L’histoire à laquelle je pense n’en traite que de façon très anecdotique. D’ailleurs il n’y aurait pas grand chose à en dire, à part qu’elle s’est plantée.

Non, je parlais bien de la même chose que vous: le laxisme de la justice, mais en tant que spectacle.

Par ailleurs… je sais que vous n’avez d’autre moyen de me percevoir qu’en m’imaginant, et en cela nous sommes à armes égales.

Je me fiche que vous m’imaginiez « bien ». Mais je remarque une tendance assez nette, et partagée par les animateurs de ce blog, à imaginer vos interlocuteurs comme vous voudriez qu’ils soient. Les appréciations ad hominem font donc partie des éléments de langage couramment utilisés ici.

Il n’y a pas de problème de mon côté: je peux être le salaud ordinaire pour Vae Victis, ou le JAB pour vous, tel autre truc pour un autre.

Maintenant, vous savez que ce style de pensée à un prix: vous ne regardez qu’une projection de vous-même. A ce jeu-là, je ne suis qu’un perroquet qui vous fait la réplique et qui vous dit ce que vous voulez entendre. Et je ne serai jamais que cela.

Et c’est là que nous ne sommes plus à armes égales, parce que moi, je vous écoute (enfin, plus exactement je vous lis). je suis curieux de vous, pas de l’image que je me fais de vous, qui n’est que le produit de mon imagination.

De fait, cela ne nous place plus exactement sur le même plan: vous tenez absolument à une idée et vous ne comprenez pas que je me fiche totalement de vous convaincre ou non d’une idée opposée ou différente.

je viens juste m’amuser.

Dans cette rubrique du blog, vous développez la conviction que la justice est immorale, conviction partagée autour de vous, selon vos dires.

Super, allons-y! Ca me va. je viens pas ici pour vous convaincre du contraire, ce d’autant que je ne suis pas loin de penser la même chose. Nan, je viens ici pour m’amuser et, au cas présent, voir si vous êtes amusé vous aussi par un jeu cynique.

Mais, franchement, Nicolas, je m’en contrefous de vos considérations sur la justice, non pas que je les méprise ou que je les trouve insignifiantes. Pas ça du tout. J’ai pas de mission édificatrice, je suis pas appointé par la place Vendôme ou la Sorbonne pour vous refiler un cours de droit et la république m’a pas demandé d’aller évangéliser les gars d’Ilys pour les convertir à la hiérarchie des normes.

Vous êtes des gros nazes en droit et ça se voit tout de suite. Irrécupérables. Pas la peine de perdre du temps à vous expliquer le machin, d’ailleurs, plus personne ne comprend comment il marche, alors on va pas se faire chier. Et puis tout le monde s’en fout, alors…

Nan. Je viens ici pour m’amuser avec votre cynisme et vous amuser avec le mien. Si c’est ok pour vous, c’est ok pour moi. Mais j’ai des exigences. Je sais bien que j’ai pas mon rond de serviette ici, que je ne suis pas un invité qui peut mettre ses coudes sur la table.

Mais j’y peux rien, c’est comme ça, les trucs primaires, ça me va pas. Quand ça manque de finesse ou de profondeur, quand c’est gonflé qu’avec du vent, je me lasse vite. Alors je râle. Je demande que le plat soit renvoyé en cuisine. Je fais ma fine gueule.

Il me faut de la matière et de la bonne, pas du frelaté de la préfecture de police pondu par un pisse copie fort en synthèse, après visa du chef de service qui décide si oui ou non les circonstances se prêtent à un tacle contre les gars qui travaillent, de l’autre côté du boulevard du Palais.

M’enfin bon, je note que Môôssieur fait son intello maître du monde qui a tout compris et que vous voulez pas de mon histoire. Je la remballe. Elle vous aurait plu, tant pis pour vous.

Bon sinon, je vois que vous le faites viril, mais il ne faut pas longtemps pour comprendre que votre équipement doit être beaucoup plus important par son mode d’emploi que par sa taille.

(c’est le petit mot gentil en fin de billet, pour vous remercier des babouches)

Vous avez tort, je ne crois pas du tout au droit naturel.

« On peut donc postuler que la législation soit l’application positive du droit naturel. On parlera donc de droit positif, ce que vous appelez « législation » ou « réglementation » en tant qu’application du droit naturel, par exemple dans une conception thomiste, ce que vous appelez « law ». »

La loi c’est un ensemble de principes, qui d’ailleurs n’ont pas de lien nécessaire avec l’État, et qui sont là pour assurer que chacun exerce sa responsabilité.

La législation ou la réglementation, c’est un ensemble de règles faites à priori pour régler des problèmes qui souvent ne se posent pas (ou ne se poseraient pas sans l’intervention étatique), et qui d’ailleurs ne sont pas susceptibles d’être réglés par la législation. Elle sont en outre imposées, par la force du monopole de la violence étatique, hors de tout usage raisonnable de la raison.

« 1)l’idée « qu’elle devrait subordonner l’une à l’autre ».

C’est complètement daté, ça ne marche plus comme ça depuis des lustres, donc pas étonnant que vous ressentiez une impression de décalage par rapport à une période ancienne. Ca n’a même jamais marché comme ça en fait. »

Subordonner c’était pour le dire vite. Idéalement il ne devrait pas exister de législation ou de réglementation, mais seulement une jurisprudence fondée sur quelques principes essentiels de la loi. Néanmoins, nous vivons dans des sociétés imparfaites qui s’éloignent plus ou moins de cet idéal. Et la société française s’en écarte plus que d’autres, elle est même la première à avoir, dans le chaudron de sorcière où sont nés la Nation, sa représentation et l’idée que les représentants font la loi, clairement identifié législation et loi dans sa pratique (ce qui est moral, c’est ce que dit la loi ; on ne peut invoquer la morale contre la loi et son application).

« Ah ouais? C’est un présupposé de non juriste. le système juridique, lui, présuppose exactement le contraire: séparation du droit et de la morale, hiérarchisation des règles de droit. »

Non, il ne sépare pas le droit de la morale pour les hiérarchiser. Il les sépare pour évacuer la morale au profit de la législation qui est un ensemble de textes fantaisistes voté par des guignols élus et vaguement contrôlé par des fonctionnaires. Effectivement je ne suis pas juriste, Dieu merci. Juste justiciable.

« Vous exprimez tout simplement l’idée que cette décision de justice (qui d’ailleurs n’est pas un jugement) heurte le sens moral le plus commun. »

Vous jouez sur les mots, comme tous les juristes, croyant probablement qu’ils coïncident avec les concepts : ce n’est pas un jugement, mais c’est une décision qui a un effet pratique et qui est rendue par l’appareil judiciaire dans son fonctionnement normal et habituel, peu importe quel nom technique elle revêt. Et elle heurte le sens moral. Dans l’absolu, pas dans le sens le plus commun. Elle le heurte doublement en ce qu’elle ne punit pas le coupable, ne venge pas les victimes et ne protège pas les innocents (il est vrai que ce n’est pas le propos de la justice française, ou pas son propos premier, chose qu’on peut aussi lui reprocher) ; elle le heurte une deuxième fois en se prétendant morale alors qu’elle ne l’est pas, en prétendant se substituer à la morale, en prétendant que la légalité suffit et que la moralité doit être évacuée ou confondue avec la légalité, ce qui revient au même.

« Et moi j’en exprime une autre: faites preuve de prudence et de discernement. N’oubliez pas qu’il y a entre la justice et l’intérieur des querelles de service. »

Je le sais bien, ce n’est pas mon propos. Je regarde ce système répressif de l’extérieur comme une chose mauvaise, immorale et contraire à mes intérêts ; je saisis donc ce qu’on me donne pour taper dessus, sa cohérence interne ne me regardant que moyennement me semble-t-il.

« Comme celle-ci par exemple:

http://www.rue89.com/2012/02/11/claude-gueant-sechement-recadre-par-le-ministere-de-la-justice-229277 »

Ça c’est une querelle d’obédiences ^^

« Votre credo, je le respecte: vous pensez que la police est efficace et que la justice est laxiste. Très bien, c’est une proposition qui en vaut une autre, même si en première analyse elle relève d’un discours à faible contenu intellectuel. »

Non, je pense que dans une partie des cas où la police est efficace, la justice se révèle laxiste. Encore une fois sans prendre en compte son fonctionnement interne et la manière dont elle pourrait évaluer elle-même son action, puisque les présupposés m’en semblent immoraux.

« L’idée que les juges sabotent le travail des flics, c’est vieux comme le monde, ça demande 80 points de QI pour être exprimé et pensé. »

Si vous voulez qu’on fasse un concours de qui a le plus gros équipement, je réclame qu’on parle d’autre chose que de QI.

« En seconde analyse, on peut être critique et se demander: la police est-elle si efficace que cela? Le juge est-il aussi laxiste qu’on le dit? »

Ce n’est pas on ; je donne de temps en temps des cas précis : quelqu’un a fait ceci. Il a été attrapé par la police. Il a été remis en liberté (ne jouons pas ici aussi sur les mots) malgré la gravité de ce qui lui est reproché de manière semble-t-il fondée. C’est du laxisme. Cela ne reflète peut-être pas la réalité du fonctionnement de la justice. Il me semble néanmoins que la plupart des gens autour de moi partagent mon sentiment. Or l’un des ressorts de ce système judiciaire immoral pour se dire légitime, c’est qu’il prétend juger au nom du peuple français. Au nom d’un peuple parfaitement abstrait, puisqu’à la limite on pourrait imaginer qu’une décision soit rendue au nom du peuple français qui serait contestée par tout ce peuple, magistrat décideur exclu. Et que dans les faits, la plupart des gens composant ce peuple que je connais réclament à cor et à cri une justice plus sévère, moins indécrottablement attachée à la sollicitude envers les délinquants ou les criminels dont elle fait preuve à leur avis. (Il est vrai que ça ne concerne pas seulement la justice et que déjà la volonté générale de Rousseau pouvait être contraire à l’ensemble des volontés particulières, d’ailleurs dans un autre domaine, on peut par exemple déclarer l’utilité publique même quand tous les citoyens consultés y sont opposés.)

Au passage précisément vous ne faites pas ici acte de critique au sens philosophique, sinon vous comprendriez ce que je dis.

« Et en troisième analyse, on se demander ce que cache cette guéguerre des communiqués. C’est à dire qu’on peut donner un peu de tonus à votre proposition initiale. »

Simplement ce n’est pas mon propos. Vous êtes à un niveau d’analyse qui se refuse à regarder l’appareil répressif de manière critique. C’est bien votre droit. Mais on peut aussi ne pas le regarder comme vous. Tout bêtement. La pensée éditorialisée-républicaine n’est pas tout, vous savez…

« Et si vous voulez, je vous raconte une histoire vraie qui, je le pense, pourrait utilement nourrir votre réflexion. »

Il n’y a précisément pas de réflexion dans cette chronique du laxisme judiciaire. Elle n’a pas pour but de réfléchir sur le fonctionnement de la justice, encore moins d’un point de vue qui lui serait interne et accepterait l’appareil par lequel elle se légitime (se pseudo-légitime).

(Sinon je crois qu’on vient de découvrir une nouvelle sous-variété là : le JAB, juriste à babouches. Je ne comprends pas comment nous avions pu la manquer, c’est pourtant lumineux !)

Là, clairement, je nage.

Au début vous distinguez législation et loi. Ca je peux comprendre, parce que ça renvoie à un truc que j’identifie à peu près comme le droit naturel.

On peut donc postuler que la législation soit l’application positive du droit naturel. On parlera donc de droit positif, ce que vous appelez « législation » ou « réglementation » en tant qu’application du droit naturel, par exemple dans une conception thomiste, ce que vous appelez « law ».

Jusque là, je peux suivre à peu près sans même être vraiment sûr de comprendre ce que vous dites.

Là où ça se corse:

verbatim:

« L’un des problème de notre système judiciaire que le monde nous envie, comme tant d’autres choses, c’est justement que la distinction entre la simple législation, voire la simple réglementation et la loi n’y est plus faite dans toute l’ampleur où elle devrait subordonner l’une à l’autre ; tout est écrasé par le présupposé que le moral c’est le légal et que le légal est indistinct et non hiérarchisé, en raison de la manière de légiférer qui est la nôtre depuis, en gros, la Législative et la Convention. »

A mon avis, vous êtes daté sur deux choses: 1)l’idée « qu’elle devrait subordonner l’une à l’autre ».

C’est complètement daté, ça ne marche plus comme ça depuis des lustres, donc pas étonnant que vous ressentiez une impression de décalage par rapport à une période ancienne. Ca n’a même jamais marché comme ça en fait.

C’est une légende urbaine: dire que le droit positif est une traduction du droit naturel est plus un idéal qu’une réalité.

2) »tout est écrasé par le présupposé que le moral c’est le légal et que le légal est indistinct et non hiérarchisé »

Ah ouais? C’est un présupposé de non juriste. le système juridique, lui, présuppose exactement le contraire: séparation du droit et de la morale, hiérarchisation des règles de droit.

Déplacez pas le problème: je ne fais pas semblant de ne pas comprendre votre propos (celui du post), je le comprends très bien.

Vous exprimez tout simplement l’idée que cette décision de justice (qui d’ailleurs n’est pas un jugement) heurte le sens moral le plus commun.

Et moi j’en exprime une autre: faites preuve de prudence et de discernement. N’oubliez pas qu’il y a entre la justice et l’intérieur des querelles de service.

Comme celle-ci par exemple:

http://www.rue89.com/2012/02/11/claude-gueant-sechement-recadre-par-le-ministere-de-la-justice-229277

Il y a donc une guéguerre des communiqués et éventuellement une instrumentalisation du public. C’est vieux comme l’administration.

Dans cette guéguerre, il faut se demander si on ne joue pas le rôle de l’idiot utile en répercutant une info qu’on croit juste, sans esprit critique.

Votre credo, je le respecte: vous pensez que la police est efficace et que la justice est laxiste. Très bien, c’est une proposition qui en vaut une autre, même si en première analyse elle relève d’un discours à faible contenu intellectuel.

L’idée que les juges sabotent le travail des flics, c’est vieux comme le monde, ça demande 80 points de QI pour être exprimé et pensé.

En seconde analyse, on peut être critique et se demander: la police est-elle si efficace que cela? Le juge est-il aussi laxiste qu’on le dit?

Là c’est un poil plus compliqué, faut du QI et de l’esprit critique.

Et en troisième analyse, on se demander ce que cache cette guéguerre des communiqués. C’est à dire qu’on peut donner un peu de tonus à votre proposition initiale.

Et si vous voulez, je vous raconte une histoire vraie qui, je le pense, pourrait utilement nourrir votre réflexion.

@ Vae Victis

La mouche du coche devrait prendre ses ailes pour faire un tour et laisser les grandes personnes discuter entre elles.

On ne se comprend pas. Je ne pointe pas ici un « dysfonctionnement ». Évidemment que techniquement la loi, ou plutôt la législation est respectée et que le dossier serait déclaré immaculé par toutes les cours d’appel et de cassation de France. Justement.

C’est justement dans l’espace qui échappe au respect technique de la « legislation » que se pose la question de savoir si cette « legislation » est ou non conforme à ce qu’on peut et doit attendre de ce qui s’appelle la « law ».

L’un des problème de notre système judiciaire que le monde nous envie, comme tant d’autres choses, c’est justement que la distinction entre la simple législation, voire la simple réglementation et la loi n’y est plus faite dans toute l’ampleur où elle devrait subordonner l’une à l’autre ; tout est écrasé par le présupposé que le moral c’est le légal et que le légal est indistinct et non hiérarchisé, en raison de la manière de légiférer qui est la nôtre depuis, en gros, la Législative et la Convention.

Ceci dit, vous avez bien le droit de faire semblant de ne pas comprendre, hein, c’est vous qui passez pour un con.

Ouep.

Et puis ça réduirait considérablement l’intérêt de ce genre de post à la taille d’un petit cri de Caliméro:

« Que le monde est injuuuuuuuuste »

Aheuh… je parlais pas du site de la PP (j’ai le même à la maison: le flash info de la PP est une institution reconnue d’utilité publique)

Par ex: http://actionbarbes.blogspirit.com/archive/2011/10/23/les-flash-info-de-la-prefecture-de-police.html

Nan, je parlais du fonctionnaire ou du service qui, officiellement, irait jusqu’à mettre en ligne des infos présentées sciemment sous un jour défavorable dans le but déconsidérer l’autorité judiciaire en mettant en ligne les éléments d’un dossier.

Que la PP diffuse des flash infos sur un mode Synergie, dans le cadre d’une guéguerre avec la justice, ça on le sait.

Mais que pour ce faire elle viole le secret de l’enquête, ça, ça vaudrait son petit pesant d’or.

« (Source : PPFlash du jour à 11h35.) »

N’importe qui peut s’abonner au Flash info de la préfecture de Police de Paris. Le lien : http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/

Les infos sont délivrées dans votre boîte mail plusieurs fois par jour et vous avez ici dans la rubrique « laxisme judiciaire » de quoi juger « pièces en mains » de dysfonctionnements judiciaires patents. Il s’agit de bêtes copiés-collés (donc FIDELES) des infos de la préfecture, bref, tout ce qu’il y a de plus conforme à la réalité banale vécue par beaucoup de monde aujourd’hui. Et franchement l’info donnée ci-dessus est vraiment pas la pire lue…

Mais à mon sens, vu le niveau de votre réflexion ici je crois que vous ne verrez rien.

Bof, comme vous dites.

Soyez assuré que nous allons nous mobiliser totalement pour répondre à votre requête et à votre appétit pour la discussion. Ce serait trop bête de se fâcher et de perdre des lecteurs vigilants, méticuleux et qui ne s’en laissent pas raconter.