Commentaires sur : Ce sont les derniers des salauds

Par : Pharamond

Pharamond — Tue, 21 Jun 2011 18:27:34 +0000

Moi non plus d’ailleurs, je crois que c’était une guerre idéologique qui ne pouvait accepté qu’un seul vainqueur et qu’Hitler et Staline l’avaient bien compris.
Quant au rôle des Soviétiques dans la victoire si ilest indubitable, il ne faut pas nier celui des Alliés anglo-saxons. Staline a plusieurs fois changé d’avis pendant le conflit, quand ça allait mal il les priait d’ouvrir un second front pour le soulager, quand ça allait mieux il essayer de les convaincre que ce n’était pas nécessaire, afin de pouvoir conquérir le plus de territoire possible en europe.

Par : disco

disco — Tue, 21 Jun 2011 15:25:13 +0000

Quand je parle de « coup de poker » et de « pression », je faisais justement allusion au facteur temps et au fait qu’en 1941 et 1942 Hitler a pour objectif que ses campagnes battent les Russes de manière décisive en quelques mois avant l’hiver suivant. Justement car d’autres menaces existent, que l’équilibre des ressources et de production lui est défavorable, etc…

Les erreurs qu’il commet et les risques qu’il prend contre l’avis de ses généraux sont les conséquences du décalages entre les objectifs que son armée doit absolument atteindre et la réalité de ses capacités face à la résistance russe.

Sinon d’accord, le contraire de la victoire est la défaite^^

Mais ce que cherchais Hitler était donc à l’époque une victoire décisive et rapide nécessitant des grandes prises de risque. Entre cela et des désastres comme le dénouement de Stalingrad, il pouvait peut-être exister des manières de faire plus prudentes qui auraient à leur tour peut-être pu pousser Staline a accepter un match nul (…). Mais à cela Hitler, ne croyait absolument pas.

Par : Pharamond

Pharamond — Tue, 21 Jun 2011 09:45:31 +0000

disco > Je suis d’accord avec vous, seulement à la fin lorsque vous dites : « S’il avait été plus « raisonnable », il entrait dès 1942 dans une pure logique de containment des Russes (et renonçait à une victoire…) ce qui n’était pas alors une option pour lui. » cela est un peu un non-sens puisque le contraire de la victoire est la défaite et il est nullement besoin de s’appeler Hitler pour ne pas l’avoir en option. D’autre part Hitler comme Napoléon avant lui s’avait que le nombre et le temps jouait contre lui, il lui fallait des victoires rapides contre ses ennemis avant qu’ils n’unissent leurs forces. N’oublions pas que les USA n’ont pas attendus décembre 41 pour fournir du matériel et que dès 43 les bombardements massifs sur l’Allemagne avait changé la donne.

Par : disco

disco — Tue, 21 Jun 2011 02:34:41 +0000

C’est bien plus compliqué que ça, et les dires des généraux allemands interrogés par Liddell Hart sont à prendre parfois avec des pincettes.

Pour ceux qui sont intéressés, lisez les 4 livres de Jean Lopez (Stalingrad, Koursk, Tcherkassy, Berlin). L’auteur y fait des synthèses remarquables et compréhensibles (parfois ce type de littérature est ardue, surtout en anglais…) des toutes les dernières recherches sur les sujets.

En gros, en 1941 Barbarossa est un coup de poker énorme, qui échoue. La campagne de 42 est un autre coup de poker avec plus de pression et moins de moyens.

Néanmoins, au départ de celle-ci, l’idée est bonne. Une victoire stratégique dans le Caucase avec prise de contrôle de son pétrole était bien plus intéressante que la prise de Moscou.

Les erreurs graves qui aboutiront à la défaite de Stalingrad sont dans un premier temps dues à de mauvaises interprétations d’Hitler, qui « pêche par optimisme » (mais il y est quelque part obligé) en se croyant dans une « poursuite » d’un ennemi battu alors que ce n’est pas le cas.

Ensuite, lorsque la situation se crispe et que la campagne est un échec dans le Caucase, il se doit de s’accrocher à Stalingrad pour obtenir au moins un résultat tangible.

Ce sont des coups de poker perdus, mais il était obligé de les jouer car c’était le seul moyen de battre éventuellement les Russes. S’il avait été plus « raisonnable », il entrait dès 1942 dans une pure logique de containment des Russes (et renonçait à une victoire…) ce qui n’était pas alors une option pour lui.

Par : Grödion

Grödion — Mon, 20 Jun 2011 21:54:19 +0000

D’accord, mais j’ai lu récemment « Stratégie » de Liddell Hart et il insistait bien sur le fait que Hitler voulait à tout prix prendre Stalingrad et que ses généraux lui conseillaient (mollement) de concentrer les forces sur Moscou.

Par : Pharamond

Pharamond — Mon, 20 Jun 2011 21:42:26 +0000

« les raisons objectives de l’échec d’Hitler » tout ce qui touche à la Seconde guerre est rarement objectif. Le pétrole du Caucase n’était pas un phantasme d’Hitler, d’ailleurs la pénurie permanente de l’armée du Reich était là pour dire combien l’objectif du Caucase était essentiel. Et puis prendre Moscou n’aurait pas forcément interrompu la guerre.

Par : Grödion

Grödion — Mon, 20 Jun 2011 21:34:38 +0000

Oui, mais les Allemands ont échoué devant Moscou parce qu’Hitler s’obstinait à vouloir prendre Stalingrad et à le Caucase. A ce tire, je conseille le deuxième numéro de « Guerres et histoire » sur l’Opération Barbarossa avc les raisons objectives de l’échec d’Hitler. Très bon.

Par : Pharamond

Pharamond — Mon, 20 Jun 2011 21:29:49 +0000

Grödion > la bataille de Moscou c’est 1941 et celle de Stalingrad 1942…

Par : Grödion

Grödion — Mon, 20 Jun 2011 21:27:05 +0000

Hitler voulait prendre Stalingrad, pas Moscou. Il était hystérique à l’idée de marcher sur la ville qui portait le nom de son ennemi mortel. Ce sont ses généraux qui lui réclamaient avec raison de prendre Moscou, qui était à portée de mains. Mais quand con est con, on est con…

Par : Pharamond

Pharamond — Mon, 20 Jun 2011 21:25:40 +0000

« URSS pertes militaires 13 600 000
USA États-Unis 300 000″
1° il est très difficile d’évaluer les pertes soviétiques entre propagande et incurie.
2° L’efficacité d’une armée ne se mesure pas aux pertes.