L’art de rire
Le 25/09/09 à 21:21 par Il sorpasso
La rumeur voudrait que Jacqueline de Romilly ne soit réellement plus en état de souscrire à la lettre, qu’on lui aurait donc fait signer, citée ci-dessous. Dans ce cas, je retire mon texte dont l’humour se trouve, de fait, déplacé, qui plus est eut égard à l’œuvre de la dame, texte dont je considère néanmoins le fond comme la forme valables, et même appropriés, à l’encontre de ces opportuns tuteurs.
Je laisse les commentaires, en priant les auteurs de m’excuser de ne plus leur fournir de référent.
Sources :
Je ne retrouve pas mon exemplaire dans le fatras d’une bibliothèque dont le rangement a été trop longtemps différé, mais je n’avais pas souvenir que ce soit une telle œuvre licencieuse.
En revanche je me souviens très bien de l’avoir moi-même étudié en terminale, sans avoir remarqué d’érection intempestive provoquée par un ablatif absolu coquin ou par l’explication de l’accord d’un adjectif verbal vicieux.
En tout cas, parlant de jeunes gens de 17 ou 18 ans, donc en âge de télécharger du porno en boucle toute la journée — pour ne parler que des moins avancés d’entre eux — je ne crois pas qu’Ovide leur apprenne grand chose de licencieux qui surpasse de beaucoup les oeuvres cinématographiques complètes d’Ovidie.
Décidément, ils sont de tous les combats d’arrière-garde ces gens… pfff…
Nicolas > je me souviens très bien de l’avoir moi-même étudié en terminale,
Quand on voit ce que ça a donné!
Tenez, cher Nicolas :
http://www.deficulturel.net/modules/news/article.php?storyid=68466
D’arrière garde ? Non : il en va des violences faites aux femmes, malheureux..
[...] n’irai pas jusqu’à plaider en faveur de l’euthanasie. Ah, tiens, en v’là un aut’ qu’a eu la même idée au même moment. Posted in Actualité tout court | Tagged cul, [...]
Oui mais non : la violence faite aux femmes et autres bêtises, on sait bien qu’ils s’en tapent et que ce ne sont que des faux-nez pour leur pruderie maladive. Admettons cependant leur faux argument : la violence envers les femmes, d’ailleurs ambiguë et dépendant du statut de la femme dont on parle, elle est constitutive de la société romaine et de la latinité, elle a donc toute sa place dans l’étude du latin. Encore une fois on ne parle pas d’enfants de 6 ni même de 13 ans.
Le plus répugnant, dans l’affaire, c’est finalement ces catholiques charognards qui ont été convertir Jacqueline en 2008 – ce qui lui faisait tout de même quatre-vingt-quinze ans – et ces autres du “Défi culturel” (il faut voir leurs gueules, c’est un poème) qui sont venus la bouche en coeur lui demander de soutenir leur ridicule initiative. Romilly quoi qu’on en pense par ailleurs n’a ou du moins n’avait rien d’une connasse militante ; vu la tournure de la lettre, qui dénote l’arriération mentale ou le gâtisme, je préfère penser qu’on lui a soufflé cette lettre et qu’on lui a gentiment demandé de signer.
Quand les cathocons rejoignent les féministes d’outre-atlantiques et autres promoteurs des “gender studies” y’a de quoi se la prendre et se la mordre…
“c’est un véritable miracle qu’il existe encore aujourd’hui “de” jeunes qui savent seulement qui est Ovide, ce qu’est le latin, ce qu’à pu être l’Empire Romain”
“Deux” jeunes vous dites…
…ben faudra qu’ils nous racontent, je l’ai raté moi aussi ce cours.
Dites donc, qu’est ce que vous lui mettez à la Dame, M’sieur Ilsorpasso (Madame si vous lisez ce commentaire passionnant, pardonnez nous, cet homme a lu les oeuvres complètes d’Ovide), si je puis me permettre.
“un violeur qui cite ce poète dans le texte avant de commettre son forfait”
Ca ferait un excellent film. z’avez jamais pensé à devenir scénariste ?
Le serial killer lettré et raffiné, raccourci symptomatique, a bien été engendré par le cinoche : Hannibal( !) Lecter (!)..
Beau texte. Pertinent. Une petite coquille à “littérature grecque”, si j’ai bien lu.
Il y avait des signes précurseurs. L’intéressée avait commencé, plusieurs années avant sa conversion, une petite collection de croix…
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=679
Jacqueline de Romilly ou la vieillesse comme naufrage dans un bénitier, via un baptistère comme pédiluve (ou comment devenir Chrétien avec ses pieds).
Faut quand même dire un truc, tous les tradis ne sont pas derrière cette initiative, j’ai d’ailleurs lu l’Art d’aimer à cette occasion, je le trouve très bien ce texte.
Et je connais des tradis tout à fait corrects, Daoudal par exemple, qui ont le même avis que moi.
@ Poly : Que les tradis ne soient pas derrière cette initiative, on veut bien le croire puisque vous nous le dites, mais avouez qu’au vu des acclamations en certains lieux, ils font figure d’usual suspects. Mais êtes-vous sûr que Daoudal n’a pas applaudi à la démarche de cette pauvre Jacqueline ? Vraiment ?
Je tiens à préciser que mon mari oblige ses grands enfants à lire les livres de Jacqueline de Romilly et je pense qu’il fait bien (d’ailleurs, je vais les lire avec eux).
Je veux penser comme Baroque qu’elle a simplement signé cette lettre sans trop réaliser le problème.
Chez nous, la prof. de français veut faire étudier Céline à ses élèves et le tollé est général de la part de parents bien-pensants…
Un jour il faudra vraiment expliquer à ces vieux cons qui croient que convertir plus vieux et plus âgé qu’eux in extremis serait le comble de l’apologétique en acte, que ça rend juste leur Église conforme aux pires stéréotypes qui la firent tant haïr au XIXe siècle. On en trouverait presque des excuses aux bouffeurs de curé s’ils n’étaient de leur côté aussi ridicules.
Moi, je suis assez d’accord avec elle, et je trouve que vous lui faite un faux procès : il est bien évident que ne garder que l’Art d’aimer d’Ovide (texte mineur, qui doit sa réputation plus à son sujet, et aux gravures érotiques qui l’illustrent généralement, qu’à son contenu) comme texte pour l’épreuve de latin revient à dire que c’est le seul qu’il convient d’étudier. Or, apprendre le latin juste pour lire ça, c’est effectivement faire insulte à cette langue et ne risque guère d’encourager les étudiants à découvrir plus avant la civilisation gréco-latine – ce que vous avez l’air de déplorer par ailleurs. Tout ce que vous dites serait vrai si Mme de Romilly exigeait que l’on retire ce texte et ne le remplace par rien d’autre. Elle dit juste que s’il doit n’y avoir qu’un seul texte de latin au programme, il est déplorable que ce soit celui-là. On ne peut lui donner que 100% raison. Virgile, Caton, Cicéron, Pline, Tite-Live, voire Saint Augustin, vous ne pensez pas que ça aurait plus de gueule quand même, et que ce serait plus significatif pour l’étude de cette civilisation que l’Art d’aimer dont vous voyez bien dans quelle logique du politiquement correct son étude s’inscrit, non ?
Quand à Jacqueline de Romilly, son discours de réception à l’AF, qui avait pour sujet, si je me souviens bien : “Toute faute de langage est une faute morale” était une absolue merveille. Et à moins de vouloir hurler avec les loups, je ne vois vraiment pas en quoi elle mérite les insultes qu’elle récolte ici.
“Toute faute de langage est une faute morale”.
Rarement lu quelque chose d’aussi con.
Qu’est-ce que c’est que cette obsession de la langue? Une bonne moitié des français ne parlaient pas encore le français en 1900.
Et qu’est-ce que c’est que ce fétichisme de la langue française? J’aurais donc plus d’affinité à cultiver avec un sénégalais passé par la rue d’ULM et l’Académie Française qu’avec un texan ou un Austrailien? Plus avec un québequois abruti qui fait la chasse aux anglisismes jusqu’à s’en rendre ridicule, au point de remplacer le mot “zapper” par le grotesque “pitonner” qu’avec un californien libertarien?
Qu’est-ce que c’est que ces conneries?
@ Deni I
Même chez Présent, ils le défendent, ce texte, Daoudal à leur suite:
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=505699
Et si vous prenez la peine de lire le thread, ça discute ferme, c’est loin d’être tranché. Jeanne Smits elle même, n’est pas vraiment décidée…
@ XP :
Vous n’avez pas la comprennette facile aujourd’hui ou bien vous le faites exprès ?
Une faute de langage n’est pas une faute de français !!! C’est au contraire exactement ce que vous êtes en train de faire : interpréter un mot pour un autre, fausser le sens des mots, biaiser l’utilisation du langage… Tout cela cache généralement une intention qui dépasse la simple méprise (et qui n’a rien à voir par exemple avec les fautes d’orthographes – quoique… -, les néologismes ou les différentes cultures). Vous par exemple, pour juger que cette phrase est une connerie, vous la biaisez (en remplaçant langage par “français”), parce que vous voulez vous “faire” JdR ce matin, ou que vous avez un complexe d’orthographe, ou que sais-je… Mais la justification de votre colère n’est pas dans la phrase citée elle-même. Vous devez donc la tordre pour la faire correspondre à la “connerie” que vous souhaitez y voir. Cette faute d’interprétation du langage que vous commettez est donc bel et bien une origine morale. Vous venez vous-même d’en apporter la preuve. Capito ?
ps : évidemment le vocable “faute” est largement exagéré ici. C’est tout juste une bévue que vous commettez…
@Fracassin
Je vous suis dans les grandes lignes. Mea culpa.
Il n’en reste pas moins que si ce que je viens d’écrire est peut-être hors de propos (je vous en donne acte), ça n’en reste pas moins, selon moi, pertinent.
Quant à mon éventuel “complexe d’orthographe” comme vous dites, je tiens à vous rassurer: je m’en tape totalement, de l’orthographe. La mienne est bien meilleure que ne l’était celle de Montaigne et Corneille, et plus mauvaise que celle de l’insignifiant Eric Orsenna, auteur d’un torchon pour instituteurs à veste-en tweed et sacohe-marron-qui-fait-pédé “la grammaire est une chanson douce”.
Que tous les mauvais en tout de la toile en soient encore à se jeter sur mes fautes de frappes comme des morts de faim, ça me donnerait presque envie de continuer à en faire exprès, par charité, pour continuer à leur donner à manger.
Ce sont mes pauvres.
Crevette > “Chez nous, la prof. de français veut faire étudier Céline à ses élèves et le tollé est général de la part de parents bien-pensants…”
Vous avez dû mal comprendre, il devait s’agir des textes de Céline Dion. C’est bien plus probable.
@Fracassin
PS: je n’ai pas envie de me taper JdR: elle a 95 ans, et mes goûts personnels me poussent davantacge à regarder une jolie fille de 20 ans en me disant tout bas “elle a dû être belle, dans sa jeunesse”.
Je suis de ceux qui pensent des femmes qu’elles commencent sérieusement à se faner à l’approche de leurs dix-sept ans et demi. Après, je les apprécie encore beaucoup, notez bien. Mais pour d’autres raisons. Elle me font alors moins sauter au plafond que leurs filles^^
Quand elles sont formées, hein, pas de malentendu…
@ fracassin :
Mineur ? bon. Enlevons alors L’Art d’aimer comme mineur — c’est cependant le plus connu d’Ovide après quelques passages de Métamorphoses — et soulignons que c’est pour des raisons morales. Donc on enlève aussi les Amours et les Héroïdes qui sont de la même veine érotique ? Restent quoi ? les Métamorphoses ? bon, mais ça a déjà été étudié en principe, dès les petits classes de latin on a j’espère introduit quelques extraits puisque ce sont ceux qui fournissent les bases mythologiques telles qu’utilisables ensuite.
Les Fastes alors ? bien compliqué sauf à connaître par coeur le calendrier des fêtes romaines et leurs subtilités.
Restent quoi ? les Tristes et les Pontiques. Ce n’est pas le plus facile non plus, ces élégies infinies, nos élèves du bac en latin seront-ils bien au niveau ?
Allez, exit Ovide.
Mais alors Catulle ? Suétone ? Juvénal ? Plaute même ? Lucrèce ? tous immoraux.
Nous voilà donc avec une latinité dont on a évacué tout le caractère sexuel. Pour faire étudier la civilisation d’une ville où tous les carrefours s’ornaient de bites, où les relations familiales tournaient autour de savoir qui on pouvait baiser ou pas en gardant sa pudeur (qui en gros consistait pour les hommes à pénétrer sans se livrer à des actes réputés passifs), où une bonne moitié au moins des rites les plus sacrés de l’ancien temps étaient sexuels, et où une bonne partie des rites du nouveau temps aussi. Et où l’une des principales différence avec notre compréhension du monde est précisément dans la compréhension et la place de la sexualité.
Si l’on veut faire étudier le latin ecclésiastique c’est sans doute très bien. Mais alors faisons-leur étudier uniquement les auteurs de la période chrétienne. Et encore. Est-on bien sûr de ce jouisseur d’Ausone ? Allez, transigeons en ne leur faisant étudier que saint Augustin. C’est évidemment du latin un peu simplet et guère formateur. Mais après tout, pour ouïr la messe, ça suffit amplement.
Cela dit, je peux comprendre l’agacement des bonnes soeurs devant l’étude de ces textes qui vont toujours dans le même sens, que ce soit en français avec les liaisons dangereuses (même si ce bouquin est un chef d’oeuvre pour moi) ou en latin. On devrait bien trouver des textes historiques ou politiques (je sais pas, les Catilinaires, par exemple) sans références au sexe. Le problème n’est pas tant cet ouvrage que la répétition inlassable de ces mêmes oeuvres, alors qu’il me semble que ce ne sont pas les textes d’autre portée qui manquent.
Il me semble que cette réaction épidermique est plus à interpréter en ce sens, comme un raz le bol, que comme une hostilité de fait à Ovide. D’ailleurs pour en avoir parlé avec une des membres de Défi Culturel, elle est bien consciente qu’il ne s’agit pas là du combat le plus important qui soit, elle s’est retrouvée embringuée là-dedans un peu à son insu, étant en vacances au moment de la campagne.
Je me souviens que dans mon lycée de cette même frat, on avait étudié Mémoires d’un jeune poète de Rilke, en seconde. J’aimais pas Rilke parce que la poésie allemande n’est pas mon truc mais j’avais rien contre le fait qu’on parle de sexe. J’ai trouvé que ces mêmes curés étaient un peu sectaires ensuite d’avoir retiré l’ouvrage au programme, suite à la remarque d’un élève…
Ça n’empêche pas de penser que s’ils sont un peu extrémistes sur ce sujet, ils font du boulot admirable par ailleurs… :)
@Fracassin
Je n’ai pas vraiment entendu hurler de loups à ce propos, en tous cas, je n’en ai pas lu. D’autre part, l’Art d’aimer me semble à moi une excellente lecture pour notre époque pour toutes les “raisons” avancées par Romilly :écorner l’innocence féminine, avouer les stratégies discutables du désir masculin, entrevoir avec nuance la naturelle hypocrisie sociale (sans chercher à la remettre en cause). J’y vois moi la stricte opposée aux “transparents” impératifs actuels d’honnêteté, de sincérité et de dialogue serinés à propos du couple, en direction des mâles, visant à en faire de parfaites courtisanes avec les conséquences que l’on sait (de la réaction archéo-porno-machiste aux eunuques gominés engoncés dans leurs jeans slims) et je pense même que cela puisse être un excellent préambule à toute correction morale ultérieure (que la lecture de Saint Augustin, par exemple, ne viendrait contredire) en matière politique, sociale, spirituelle, le cheminement inverse étant plus abrupt voire stérile.
Regretter que l’on ne lise qu’un auteur latin pour l’épreuve du Bac, certes, que ce ne soit que celui-là, non, et certainement pas pour les raisons évoquées.
Certes. Mais encore une fois, je ne vois pas très bien ce qu’ils auraient à découvrir dans ces œuvres quand toute la pornographie du monde leur est largement accessible. En admettant même qu’il s’en trouve d’assez niais pour ça, que vaut-il mieux ? qu’ils découvrent avec les périphrases du Gaffiot ce que signifie irrumo chez Catulle ou qu’ils tombent sans aucun moyen culturel de savoir auparavant ce dont il s’agit — j’ai bien dit moyen culturel, médiation culturelle, pas éducation sexuelle à la con — sur un porno allemand où une actrice siliconée qui a l’âge de leur mère revomit le sperme qu’elle a avalé par demi-litres entiers ?
La culture, ça sert aussi à mettre le monde à distance en ayant des références pour ne pas être plongé dans une immédiateté incompréhensible, pas seulement à avoir une note acceptable en version, ni même à arriver en prépa avec un niveau pas trop catastrophique en thème.
Et puis les dégâts aux marges (et la page se réduisant, les marges deviennent larges) ? combien de gens voyant passer ça distraitement se disent : « décidément ces cathos coincés du cul sont insupportables ? »
@ la crevette : Votre mari et vous avez évidemment raison. Un naufrage tardif – et espérons-le ponctuel – ne frappe pas ce qui a précédé, de nullité.
@ Poly : Merci de l’information, et réjouissons-nous. Je note que votre lien pointe vers un texte de Me Trémolet de Villers, lequel fait souvent montre d’une grande intelligence.
@ XP : Vos mea culpa sont tellement rares qu’il faut les savourer. Et vous vous êtes même retenu de qualifier “fracassin” de CAB, alors qu’il y avait peut-être de quoi… Quoi qu’il en soit, vous avancez à grands pas sur la voie de la sainteté :-)
@ Fracassin : C’est vous qui avez commencé par tordre le sens d’un texte, en affirmant que – je cite – “il est bien évident que ne garder que l’Art d’aimer d’Ovide (…) comme texte pour l’épreuve de latin revient à dire que c’est le seul qu’il convient d’étudier. L’idée que l’apprentissage du latin se fasse autour d’un seul texte, à cause de cela, est simplement une énormité.
Sur le fond, je suis totalement d’accord avec l’idée de s’assurer, à travers cette mesure, de ce que ce texte sera obligatoirement étudié. Car, précisément parce qu’il est possible de se reconnaître dans certains de ses aspects, et précisément parce que ce texte donne vie à l’Antiquité (laquelle, figée dans son marbre, n’a pas l’ombre d’une chance aujourd’hui), il est aujourd’hui indispensable, et pour ainsi dire vital – à tous les sens du terme. Du moins si l’on considère que l’attractivité – oui, mot horrible, mais concept amplement justifié – du latin et du grec, prime sur les fantasmes de certains, de se doter de Grands Ancêtres figés dans un marbre bien blanc selon des critères judéo-chrétiens parfaitement anachroniques et pour tout dire déplacés. Fantasmes assez àbabouchistes, d’ailleurs, et faisant écho à l’impossibilité pour les Muzz d’entendre que leur soi-disant prophète était un pillard pédophile.
@ Nicolas : Les conversions tardives ne devraient poser aucun problème à un Chrétien.
D’ailleurs, au-delà de nos émois d’ailleurs fondés, il est fort probable que JdR ait encore toute sa tête, voire même qu’elle ait eu la même position si elle ne s’était pas convertie – la pudiponderie n’est pas un monopole chrétien.
Une dimension déplaisante des réactions à cette conversion, réside à mon sens dans deux choses : d’une part, l’aspect identitaire (l’essentiel devrait logiquement être qu’une non-chrétienne soit devenue chrétienne, mais non, c’est le côté “catholique” qui fait jouir dans les sacristies) ; d’autre part, l’absence de rappel du fait que Dieu ne se dédit point, que sa promesse de salut au Peuple élu demeure valable (faute de révélation claire du contraire), et que si un descendant d’Abraham, d’Isaac et de Jacob est forcément bienvenu s’il frappe à la porte d’une Eglise, il n’existe nulle raison particulière de se réjouir, sauf à se réclamer d’une théologie problématique et fortement suspecte d’authentique judéophobie.
@Il sorpasso
Et Homère ? c’est pas mieux que des romans de gare pour branloteurs?
Marathon c’est pas mieux qu’Ovide ?
Léonidas c’est pas mieux que nos ministres de la république aux abois ?
Léon Bloy c’est pas mieux que Beigbeider ?
Hictchock c’est pas mieux qu’Ovidie ?
@ Poly : ” elle est bien consciente qu’il ne s’agit pas là du combat le plus important qui soit, elle s’est retrouvée embringuée là-dedans un peu à son insu, étant en vacances au moment de la campagne ” …
… Tant mieux pour la première partie, mais la seconde n’est pas acceptable, surtout si elle a toute sa tête, comme c’est tout de même probable. La lettre signée est fort claire et est à son en-tête, il ne s’agit pas d’une simple signature au bas d’une pétition (par définition) collective.
Et par pitié, laissez les bonnes soeurs tranquilles. Elles ont à leur actif tant de travail culturel, social et surtout médical, qu’elles ne sauraient se sentir souillées par Ovide. En fait, si l’on y songe, ce genre de lecture devrait même (en plus que de leur fournir de quoi rêver un peu, la nuit) renforcer leur foi chrétienne et leur vocation de “pureté”.
Ernst Jünger s’est converti au catholicisme à l’âge de 101 ans, deux ans avant sa mort. La philosophe Simone Weil a été baptisée, à sa demande, quelque temps avant de passer de vie à trépas. Jacqueline de Romilly s’inscrit dans une longue tradition. Il n’est jamais trop tôt ni trop tard pour se procurer la santé de l’âme.
Allez, exit Ovide. Mais alors Catulle ? Suétone ? Juvénal ? Plaute même ? Lucrèce ? tous immoraux.
Il suffisait de prendre L’Enéide de Virgile, oeuvre représentative de la littérature latine s’il en est. En choisissant Ovide, les fonctionnaires de l’Education nationale ont révélé une obsession bien moderne pour la bagatelle. In fine, quand Ovide sera devenu trop élitiste, on le remplacera par une vidéo d’Ovidie doublée en latin. Et on se réjouira que le niveau monte.
Du reste, tout est surjoué dans cette polémique. Je n’ai pas envie de prendre partie, ni pour les uns ni pour les autres. Quand des modernes affrontent d’autres modernes, il est préférable de ne pas se mêler de ce genre d’affaires. Une seule chose est sûre, c’est que l’appel de Jacqueline de Romilly ne sera pas entendu, la pression traditionaliste n’aura pas la peau de L’Art d’aimer. Tumulte dans l’aquarium, comme disait Bloy.
@ Sébastien : ” Du reste, tout est surjoué dans cette polémique. ” …
… Cela est en effet probable.
” Je n’ai pas envie de prendre partie, ni pour les uns ni pour les autres. Quand des modernes affrontent d’autres modernes, il est préférable de ne pas se mêler de ce genre d’affaires.”…
… Alors là, vous vous couvrez de ridicule en prenant cette pose (le mot est ici vraiment le mot juste). Relisez-vous, et rougissez.
Sébastien > “Ernst Jünger s’est converti au catholicisme à l’âge de 101 ans”
Il était déjà gâteux depuis un moment, comme le prouve ses entretiens avec Julien Hervier. Devenu pacifiste et plus ou moins social-démocrate. A croire que quand la vitalité quitte le corps, il ne reste plus que le Christ pour les âmes malheureuses qui ne l’acceptent pas. La faiblesse de l’âme succédant à celle du corps, pour trouver un dernier petit réconfort.
Je n’ai pas peur du ridicule. ^^
Pardon de faire mon Sacha Guitry, mais je confesse mon (mauvais) goùt pour les bons mots, ces pets de l’esprits, comme disait je ne sais plus qui:
Le jour de son 103ème anniversaire, Jünger aurait dit: les cent premières années ont glissé tout seul. Les trois autres ont été beaucoup plus pénibles.
C’est un trait d’esprit que nous n’avons pas souvent l’occasion de faire, dans la vie.
Denis, les conversions sur le lit de mort posent problème à l’honnête homme. Dans un sens comme dans l’autre. Le curé qui se met à douter de son bréviaire, comme le païen qui sentant le souffle le quitter, se met à adorer je ne sais trop quoi. C’est lamentable et méprisable. Le reniement d’une vie, au gré d’une dernière faiblesse. Car il ne s’agit pas seulement de bien vivre, mais aussi de bien mourir. Rester digne et inébranlable jusqu’au trépas.
Moi j’ai appris le latin avec Cicéron. Ca a fait de moi un bon conservateur oligarchiste. J’ai même longtemps cru que Catilina était un salaud. C’est dire.
Je crois que Romilly ne critique pas nécessairement Ovide, mais elle sait que son enseignement dans les salles de classes du bac ne sera pas aussi utile que l’enseignement des guerres médiques.
Nous vivons effectivement la décadence ultime de l’Europe et les esprits interpréteront peut-être les leçons de séductions courtoises ovidiennes comme des encouragements à finir la soirée au Baron.
Cette lettre de Romilly est plus une critique de la société barbare frétillante devant l’épicurisme et non pas assagie par lui, qu’une condamnation de “l’art d’aimer”.
Romilly est avant tout une pédagogue.
@ XP
Désolé pour la pique sur l’orthographe, elle était déplacée, et je la retire, si vous me le permettez.
Pour le reste, je continue de penser que c’est une bien mauvaise querelle que l’on cherche ici à JdR, aussi injustifiée que déplacée, et que son auteur ne s’en tire que grâce a la sorte de rage qui lui tient de verve…
Vous n’avez rien à retirer, puisque ce n’étais pas une pique. J’aurais pû me sentir piqué si j’attachais la moindre importance à cette cette science des ânes qui s’appelle l’orthographe, que l’on commença à sacraliser au moment précis ou la France commença à sortir de l’histoire.
Les gens qui devraient se sentir piqués, ce sont mes pauvres, les gardiens de vaches contrariés qui ne trouvent rien d’autre à faire que de reprendre mes fautes de frappes.
moi je me corrige moi-même :
“… et que son auteur ne s’en tire que grâce a la sorte de rage qui lui tient lieu de verve…”
@ fracassin : Tant qu’à corriger, vous auriez pu rajouter l’accent manquant sur le “a”…
@ XP : Désolé d’étaler ma science asinienne.
@ Sébastien : Merci, on avait remarqué :-)
@ Vae Victis : Je comprends, je comprends… Mais un jour vous réaliserez que vous aviez tort. Peut-être sur votre lit de mort, qui sait? Rendez-vous, donc, au Paradis^^
@ Denis L : vous avez bien raison, alors j’insiste, et me marre : merci de me redonner une occasion de la placer :
“… et que son auteur ne s’en tire que grâce à la sorte de rage qui lui tient lieu de verve…”
@ Fracassin : Moi, c’est en imaginant Vae Victis avec une auréole et deux petites ailes blanches, que je me marre. Chacun son humour.
Avoir peur n’est pas réalisé avoir eu tort. C’est juste être faible. Quand cette peur en vient à annihiler l’œuvre et la tenue de toute une vie, c’est méprisable. Pour la personne elle-même qui fait preuve de faiblesse d’esprit, mais plus encore pour ceux qui s’honorent d’une pareille “victoire”. C’est comme convaincre des petits vieux de contracter une assurance inutile.
@Captain fracass’
Pour le reste, je continue de penser que c’est une bien mauvaise querelle que l’on cherche ici à Ovide, aussi injustifiée que déplacée, et que son auteur ne s’en tire que grâce à la sorte de prestige sénile qui lui tient lieu de verve…
@ V V : Clairement, mon humour n’a pas été contagieux^^
@ Sorpasso : Je suis toujours un peu gêné quand on s’en prend à une femme pas pleinement en possession de ses moyens intellectuels, sur Ilys… C’est là mon côté chevaleresque, mais bon, on ne se refait pas.
Moi… j’aime bien tout ce qui donne de l’intelligence à mes érections…
J’aimerai connaître la traduction proposée au élèves. Les traductions des éditions Budé sont très atténuées. J’ai souvenir de traductions de Catulle par Michel Cazenave franchement pornographique.
L’Art d’aimer est un manuel de séduction et pas le kamasutra des Romains même s’il y a quelques descriptions de positions sexuelles permettant de mieux se voir en train de faire l’amour.
Son caractère scandaleux à l’époque ne tient pas à ces descriptions mais à la revendication de plaisir sexuel pour la femme. La femme romaine n’est plus seulement la matrone une matrice destinée à produire des héritiers comme le voulait la morale républicaine.
Cette nouvelle conception commence sous Auguste et débouche ensuite sur la nouvelle morale qui s’impose sous les Flaviens : fidélité et amour conjugal.
C’est parce que cette nouvelle morale s’est déjà imposée que la morale chrétienne prendra si facilement le relais. Et non pas le christianisme qui aurait imposé de l’extérieur sa morale à la société chrétienne.
Ovide est donc un auteur bien pensant par rapport à la vieille morale sexuelle républicaine.
Et la condition de la femme romaine coïncide assez exactement avec la vertu, la grandeur ou la décadence de la vie publique romaine.
Jacqueline (et non Catherine) semble toujours en etat d’ecrire des bouquins. En tout cas “on” lui en fait ecrire (cf. Les Révélations de la mémoire, Éditions de Fallois, 2009).
Il se raconte en effet qu’elle serait elle-même assez médiocrement contente de ses fonds de tiroir soutirés par Fallois pour en faire ce qui est, au moins quant à l’objet matériel et observable — donc vendable — un livre.
Drame à la maison de retraite : un octogénaire soutire un manuscrit à une nonagénaire.
(plus sérieusement, épargnez donc à Fallois votre ire, Nicolas, c’est quelqu’un de très bien)
@ todomodo : De bonnes remarques, merci.
Denis #54
^^
Mais je n’ai pas dit que Fallois n’était pas bien, j’ai dit que même orné de son nom quelques fonds de tiroirs cousus ensemble ne faisait pas un bon livre, et que Jacqueline elle-même n’était, dit-on, pas enchantée outre mesure du résultat.
Juste une question : ça concerne combien d’élèves en France, ce texte ? Combien de latinistes au bac ? Parce que franchement, y’a des trucs INFINIMENT PLUS GRAVE dans l’éduc naze qu’un texte d’Ovide que les élèves auront de toute façon oublié 6 mois après l’épreuve.
Après, il est fort possible que la vieille ait été manipulée, parce que la plupart des textes antiques, c’est massacres, coucheries, mensonges et compagnie. Y’a qu’à voir le début de l’Iliade : un guerrier fait la gueule parce qu’un autre plus influent lui a chipé une esclave qu’il aurait bien voulu se farcir entre deux massacres avec l’ennemi. Sans compter qu’ils étaient tous pédés.
Question élévation morale, n’importe quel épisode de Mariés 2 enfants est plus salutaire. La preuve : http://www.youtube.com/watch?v=01IxM2-UGTc
Le but réel est de désintéresser les garçons des études littéraires en supprimant leurs centres d’intérêt (les bagarres, le cul, le second étant souvent la cause des premières).
@ Rosco: vous mettez le doigt sur quelque chose d’important. A savoir que la Culture est plus un niveau de compréhension qu’une collection d’oeuvres à avoir lues/écoutées/vues. Je respecterai plus le fan de Star Trek qui a su tirer la substantifique moelle de cette fiction que le pédant ayant lu les oeuvres complètes de Joyce en les interprétant comme un lycéen de série L. Sous-prétexte que les séries populaires sont des produits de masse on leur dénie tout aspect métaphysique. Une série comme X-Files dispose pourtant d’un arsenal culturel, philosophique, et scientifique supérieur à tout ce que les films français ont produit durant les trente dernières années.
Quoi ? mais il FAUT avoir vu Star Trek ! (enfin TOS, hein, le reste on peut s’en passer) si l’on veut comprendre quoi que ce soit à Joyce ! :oD
Mon copain dit la même chose à propos de “Mobile Suit Gundam”. Il dit qu’il n’y a pas d’épopée moderne plus wagnérienne. Que les enfants qui ont grandi avec ça deviennent des as de la tactique militaire et qu’ils sont prêts à bâtir des empires romains germaniques dans l’espace.
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi ILYS est pour le principe d’imposer une seule œuvre littéraire plutôt qu’un choix d’œuvres. Pourquoi ILYS est pour une œuvre de faible importance historique, linguistique, comique, poétique, etc.
Sans doute le plaisir puéril de taper sur des « archéo-cathos ».
@ Luc Chartrand : Parfait exemple d’inaptitude à la lecture de textes simples, courts et peu nombreux. Personne ci-dessus ne s’est déclaré en faveur du principe d’imposer une seule oeuvre littéraire. En revanche, bien des commentaires sont en faveur, si une seule oeuvre doit être proposée (en réalité – même cela vous avez été incapable de le comprendre – il s’agira de la seule oeuvre OBLIGATOIRE), du choix de “l’Art d’aimer” d’Ovide. Oeuvre d’une grande importance lorsqu’il s’agit d’établir un lien entre notre époque et l’Antiquité.
Votre inaptitude ponctuelle est confirmée par le fait que, bien que visitant de temps à autre Ilys, vous avez été incapable de comprendre qu’il n’y avait pas d’opinion collective d’un Ilys-moule.
En ajoutant à ce qui précède votre geignardise au sujet des pauvres “archéo-cathos” persécutés par les railleries locales, vous démontrez que vous êtes en fait déjà Musulman.
Cher Denis,
rentrée de week-end tard hier soir, (les plages du débarquement en famille! Ah! voilà le type de pèlerinage qui vous redonne la pêche pour un bon moment et qu’on devrait imposer à tous nos enfants!! Le discours de Reagan à la Pointe du Hoc, en 1984!! Ce fait d’armes, la Pointe du Hoc, des Rangers! Je voudrais emmener tout le staff d’Ilys en bétaillère et vous faire revivre tout cela. ça vaut toutes les leçons de stratégie guerrière, de morale !) je vais parcourir ces messages passionnants mais avant tout je voudrais simplement vous remercier de votre vigilance et de votre endurance sans faille à répondre à des Luc Chartrand, “déjà musulman”.
Une phrase cependant, je retiens une phrase pour l’heure qui me paraît pleine de bon sens , c’est Vertumne : “Le but réel est de désintéresser les garçons des études littéraires en supprimant leurs centres d’intérêt (les bagarres, le cul, le second étant souvent la cause des premières).”
@ la crevette : Que l’ami Vertumne – qui serait plus crédible en défenseur de la culture latine s’il ne portait le nom d’un dieu étrusque^^ – ait raison de manière générale (oui, on coupe nos enfants de leurs racines, oui, on propose aux garçons des choses inadaptées à la psyché masculine), j’en suis bien d’accord.
Mais dans le cas particulier, vraiment ? Le Ministère choisit une oeuvre attractive et contenant “du sexe” (il en faut peu à l’âge du lycée, où les hormones sont surabondantes), donc ne peut être soupçonné pour une fois. Les opposants à cette mesure, eux, s’ils sont certainement pudibonds et probablement stupides, sont eux aussi de bonne volonté, et même si leur latin sent un peu trop exclusivement la sacristie (ceci n’inclut pas JdR, même convertie de fraîche date), leur plan n’est tout de même pas d’éradiquer la culture antique, bien au contraire – leurs prédécesseurs auraient pu, autrefois, le faire, or il ne l’ont pas fait.
@ Luc Chartrand : Parce que le programme de terminale en latin, inclut, au milieu de diverses choses (thèmes divers, étude plus particulière d’une forme je crois, choses qui se font sur extraits) une œuvre. Celle-ci change tous les ans. C’est comme ça, et au total c’est sans doute bien mieux que de picorer ici et là : les élèves, en pratique, n’ont en arrivant en terminale guère fait que picorer en latin. Il serait quand même fâcheux qu’ils n’aient pas en arrivant au bac abordé un seul texte entier d’un peu d’étendue et qui forme une unité, une œuvre précisément.
La question est donc : y a-t-il une raison valable, autre que la pudibonderie en plus mal placée parce que sur un texte finalement bien anodin, d’en écarter Ovide, poète incontestablement majeur — je ne vois guère que Virgile et Lucrèce qui puissent passer avant — même si ce n’est pas pour l’Art d’aimer qu’il est important ? Sachant d’ailleurs que si l’on prenait les Métamorphoses, oeuvre fondatrice s’il en est de notre propre culture, je ne suis pas sûr qu’on n’y trouverait pas des passages qui déplairaient beaucoup à nos cathos-coincés. Et sans considérer le fait que faire étudier les Métamorphoses en entier, 15 livres, aurait quelque chose d’un peu déraisonnablement ambitieux, ne serait-ce qu’en terme d’horaires.
Pratiquement, là, qu’est-ce qu’il y a d’immoral dans l’Art d’aimer ? Citez-moi des vers. Et comparons avec ce que ces jeunes gens peuvent voir à la devanture de n’importe quel kiosque à journaux sans même parler d’internet.
Quoi de plus immoral dans Ovide que dans Proust (les jets d’opale iridescents, au début du Contre Sainte-Beuve je crois, où cela va-t-il se nicher !), que dans Baudelaire, que dans Lautréamont, que dans Aristophane, que dans Lucrèce même, que dans Mort à crédit, que sais-je encore ? Vous voulez leur faire apprendre la littérature dans le Manuel des Castors-juniors ou quoi ?
Alors effectivement on pourrait ne les nourrir que de La Fontaine (et encore ! seulement les Fables ! et est-on bien sûr de toutes quand on s’aventure hors du premier livre ?) ; mais est-ce bien former intellectuellement des gens de 16 à 19 ans disons, pour faire large, que de vouloir les maintenir à peu près au niveau de compréhension psychologique de la Semaine de Suzette en cette belle année du monde étiquetée an de grâce 2009 ?
@ Nicolas : ” est-ce bien former intellectuellement des gens de 16 à 19 ans disons, pour faire large, que de vouloir les maintenir à peu près au niveau de compréhension psychologique de la Semaine de Suzette en cette belle année du monde étiquetée an de grâce 2009 ? ” …
… Tss…. moderniste, va.
Ben oui, je vais enfoncer le clou d’ailleurs, parce que je ne comprends vraiment pas dans quel univers vivent ces gens. Ou dans lequel ils croient vivre. Nous parlons dans les bons lycées bourgeois ou simplement normaux, d’élèves qui pour une bonne part ont déjà baisé avec l’autre sexe (voire aussi avec l’un) et de filles qui prennent déjà la pilule depuis plusieurs années. L’étonnant serait en fait qu’Ovide leur apprît quelque chose d’autre qu’un raffinement auquel ils n’avaient pas encore pensé.
Et cela pour ne rien dire de certains établissements de banlieue ethnique où il y a aussi, souvent, une classe de germanistes-latinistes pour regrouper les élèves meilleurs que les autres, et où, crise oblige, la pipe dans les toilettes est récemment passée de 10 à 5 euros.
C’est à se demander si ces braves cathos sont bienheureux au point de ne pas voir ce qui les entoure ou tellement aveuglés par leur bêtise et leurs automatismes de pensée qu’ils n’imaginent même pas de lien possible entre leurs propos et ce qu’ils ont pourtant sous les yeux.
Heu…oui Denis : je m’intéressais plus à la première partie de la phrase de Vertumne (manque d’adaptation aux garçons dans le choix des travaux scolaires).
Cependant, Madame de Romilly n’aurait-elle pas été “manipulée” par de vrais musulmans plutôt que par des cathos. tradis ou pudibonds ou que sais-je encore? Je n’ai pas lu les liens proposés ci-dessus. Bon, c’est peut-être complètement idiot comme question.
Hihihi ! ben voilà ! le concept de CAB est si faux, on a tant raison de nous le reprocher, que nos lecteurs l’utilisent spontanément dans ses expressions même les plus caricaturales. Et pour une Crevette qui a posé la question, combien y ont pensé sans rien dire ? CQFD
“@denis l.
Monday 28 September 2009 at 12:24
@ Luc Chartrand : Parfait exemple d’inaptitude à la lecture de textes simples, courts et peu nombreux. Personne ci-dessus ne s’est déclaré en faveur du principe d’imposer une seule oeuvre littéraire. ”
Parfait exemple du petit arrogant insupportable, car c’est le problème principal : comment des libertaires peuvent-ils défendre cette imposition d’une seule oeuvre ? À mon avis, cette défense implicite du monopole et du manque de choix s’explique par le ricanement pavlovien qui secoue trop vite les libertaires dès que les vieux croulants d’archéo-catho disent quelque chose. C’est lassant et bête (et les archéo-cathos sont d’ailleurs en moyenne plus jeunes qu’eux par le simple jeu de leur démographie).
Bref, je n’ai justement pas envie de lire 60 messages sur ce sujet idiot alors que le problème est le monopole de sujet. Pourquoi ne pas admettre que certaines personnes aient des opinions différentes ? Je me demande qui sont les gens les plus intolérants.
Adieu. Amusez-vous bien.
@Monsieur Châtrand
Le problème traité ici à l’origine, ne portait pas sur l’unicité (unique obligation de lecture) de l’œuvre au programme, mais les termes utilisés dans la lettre signée par Madame de Romilly, témoignant de manière désolante à la fois d’une désuète vision du monde sur certains sujets (la valeur du baccalauréat, les attentes des parents&des jeunes, la possible corruption de ces derniers, etc) et sa confondante modernite aîgue sur d’autres (la violence faite aux femmes, la terrible misogynie qui rappelle les heures les plus sombres de notre littérature, la lecture au premier degré, etc…)
Je le sais, car le sujet, c’est moi qui l’a fait, comme on dit et qui suis seul juge après Dieu sur ce fil à pouvoir conclure de la “gravité du problème”.
Le quiproquo vient d’ailleurs probablement de là : je me contrefous, au fond, de ce qui est étudié au bac de Latin, j’ai passé l’âge, Dieu merci, ce qui m’intéresse ce sont les arguments de ceux qui décident ou qui s’insurgent, bref de ceux qui croient que le bac puisse être autre chose qu’un examen scolaire et voudraient pitoyablement en faire un “passeport pour la culture” ™ ou pire, un certificat de citoyenneté lorsque l’on est conscient de ce que sont devenus la scolarité, la culture et le citoyen.
@ Luc Chartrand : Vous vous obstinez. Une fois encore, personne plus haut n’a défendu le principe de réduire le “choix” (déjà fort restreint précédemment) à une heure. La question était de savoir si cette oeuvre était digne d’être sélectionnée comme oeuvre “unique” (en réalité, et là aussi on se répète, elle n’est pas “unique” mais “seule imposée” ce qui est TRES différent).
Par ailleurs, la tolérance ici, tout le monde s’en fout (encore une preuve de ce que vous avez été incapable de lire ce qui s’écrit habituellement sur Ilys). Si vous trouvez ici beaucoup de partisans de la concurrence et/ou du pluralisme, ce ne sera pas POUR RAISONS LIEES A LA TOLERANCE.
En revanche, si je ne suis pas petit, je vous confirme sembler arrogant et insupportable aux cons. Sur ce…
@ Luc Chartrand : tout à fait d’accord pour que le monopole soit abrogé dans l’éducation, y compris la collation des grades et autres conneries jacobines. A fortiori l’imposition d’une oeuvre à une épreuve. Tout cela vous sera accordé ici de grand coeur, ainsi les cathos-coincés feront étudier ce qu’ils veulent et les pas cathos ou pas coincés autre chose sans doute. Après, que le rejeton qui fera le meilleur thème ait la meilleure note.
Ceci dit et posé, comme il n’y a pas d’apparence que cela soit pour demain et comme le texte de Jacqueline de Romilly discuté ici n’avait pas cette ambition mais se situait sauf erreur dans le cadre des épreuves existantes, puisqu’il conteste leur contenu et non leur forme, je ne vois pas précisément où vous voulez en venir.