Aurélien en chirurgien-boucher
Le 01/07/09 à 17:01 par Nicolas
Je vais avouer une faiblesse : j’ai failli, voilà quelques jours, ayant consulté le site du Parti libéral démocrate d’Aurélien Véron, en dire du bien.
Ce n’était pas un instant d’égarement : après des débuts modestes et pour tout dire un peu ridicules, trouvant toujours aussi laid cet abominable tangram vert vitaminé qui semble sorti d’une pub pour un énergisant extra-terrestre, il me semblait pourtant qu’il s’améliorait. Non seulement formellement mais aussi quant au ton et au contenu.
Heureusement je n’en fis rien. Un dieu bienveillant retint mon doigt sur le clavier et m’épargna un grave ridicule — encore plus que d’habitude veux-je dire.
Car aujourd’hui, n’ayant point déjeuné ce midi, j’entrepris pour quatre-heures de me gaver de muffins sauvagement écartelés et trempés dans du darjeeling chaud. Je mis la radio : allais-je tomber sur Radio courtoisie ou France culture ? qu’avais-je entendu en dernier des suaves pets culturels d’Arnaud Laporte tout à son onctuosité cultureuse ou de l’insupportable Fouquereau, éternel crétinoïde mongaulliste avec son anglophobie d’amiral d’eau de vaisselle ?
J’entendis Aurélien Véron — c’était donc probablement Radio courtoisie — s’entretenir agréablement avec Nicolas Lecaussin, et disant des choses plutôt sensées. Jusqu’à ce qu’arrive l’éternel message sur l’immigration. Ce fut alors un feu d’artifice des pires lieux commun du libéralisme politique éthéré. L’immigration c’est enrichissant, merveilleux et vachement profitable aux pays qui l’accueillent. Toutes conneries que nous avait déjà servies Alternative libérale avec ses affiches mauves où figurait un rasta à dreadlocks, prototype du libéral, comme on sait.
Tant que les libéraux s’en tiendront à ce discours, tant qu’ils n’auront pas clarifié leur position sur l’immigration dans le sens d’une franche hostilité peut-être tempérée de l’acceptation d’une immigration très qualifiée avec droit d’entrée en monnaie sonnante et trébuchante, ils n’auront aucune audience. D’abord parce que ceux qui sont convaincus que l’immigration est un bien par elle-même, ils sont de gauche, étatistes, syndiqués et membres de RESF. C’est dire si Aurélien Véron les attire. Ensuite, et c’est plus grave, parce que les gens susceptibles de voter pour les libéraux ne partagent absolument pas ces vues absurdement idéalistes.
Sans doute dans un monde parfait, où il n’y aurait pas de musulmans, ou alors très modérés, où les rapports entre les peuples ne souffriraient d’aucune irrationalité, où ces abrutis de sales cons de muzs ne nous verraient pas encore comme des « croisés », où les noirs ne geindraient pas sur l’esclavage à longueur de temps pour nous en culpabiliser, bref entre bisounours et à condition que les bisounours roses n’aient pas considérablement plus d’enfants en moyenne que les bisounours bleus et que tout ce monde passe son temps à faire, au pire, des farces à Grododo ou Grocalin, ce serait très bien : l’immigration de travail, pour peu qu’on décourage l’autre avec un système privé de protection sociale, serait effectivement très acceptable et même à encourager comme source de richesse.
Simplement nous ne vivons pas dans ce monde là, où les gentils petits bisounours seraient interchangeables et mus seulement par une rationalité parfaite afin de remplir avec un sage et vertueux égoïsme leurs désirs individuels, sans autres ambitions collectives que celles propres à concourir à ces buts individuels. Et je suis le premier à le regretter. Mais c’est comme ça.
Car figurez-vous, public d’élite du meilleur blog du réaco-patatoïde, qu’Aurélien ne semble pas s’être avisé de ce qu’à partir d’un certain nombre d’immigrés revanchards, particularistes, et animés de l’intention de détruire tout ce qui n’est pas comme eux, à commencer par nous, le libéralisme marcherait beaucoup moins bien. Imaginons par exemple qu’une majorité de musulmans s’installent rapidement en France. Que la majorité d’entre eux soient inexplicablement favorables à un état islamique, ou du moins à des lois islamiques. Que ces lois soient appliquées, conformément au Coran. Et imaginons qu’entre temps la France se soit miraculeusement dotée d’un fonctionnement impeccablement libéral. Eh bien Aurélien imagine que tout continuera comme avant, que la France libérale sera ainsi peuplée de musulmans sans aucun inconvénient, et que somme toute, tout ira très bien. Bien sûr, vous, moi et Aurélien aurons sans doute été décapités ou chassés (mais pas obligés de nous convertir à coups d’impôts spéciaux réservés aux non-musulmans, puisque la société serait libérale, soyez un peu attentifs, bordel !) Que ne ferait-on pas pour défendre l’idée pure du libéralisme ? même nombre dans une ratonade anti-française !
L’ennui c’est qu’on ne voit dès lors pas bien ce qui resterait de libéralisme réel, factuel, palpable, une fois tout cela réalisé. Il y aurait juste un état islamique, c’est à dire ce qui est le plus contraire au monde à tout libéralisme, un contrôle religieux tous azimuts de tous les aspects de la société, à commencer par l’économie. Tout l’acquiescement formel à tous les principes libéraux du monde n’y fera rien.
Je caricature évidemment les propos de ce bon Aurélien. Mais la caricature a aussi ses vertus grossissantes. Et après tout je ne caricature pas tant que cela : je viens d’entendre Aurélien se chagriner du sort d’une femme qui a été inquiétée par la police pour avoir, dans sa paroisse, avec son bon curé, rechargé des cartes de téléphone portable pour des immigrés clandestins. Il avait l’air vraiment ému et indigné, ce bon Aurélien. Peut-être pourrait-il simplement être indigné à meilleur escient et se rassurer : Libé, Le Monde, le PS, le PC, la Halde, la Cimade et quantité d’autorités très favorables au libéralisme vont se charger de la défendre, cette digne femme.
Pourquoi donc Aurélien ne veut-il pas voir que sa position est absurde et condamne sa démarche politique à stagner autour de 0,5% les bonnes années d’élections ? Je crois que c’est parce qu’il faudrait alors poser la question en terme de race, qu’on donne à ce mot un sens étroitement génétique ou plus culturel. Le libéralisme peut sans doute s’adresser à tout être raisonnable : comprendre que l’individu a une dignité propre, et même qu’il est le seul fondement de toute dignité, que la collectivité doit lui être subordonnée, que l’idée de régulation est absurde en soi en ce qu’elle se propose de mieux savoir que les individus ce qui est bon pour eux, remarquer que le collectivisme se réduit en pratique toujours au vol des uns par les autres… tout cela est accessible à la seule raison. Mais historiquement, empiriquement, le libéralisme est né dans certains sociétés. Ces sociétés étaient chrétiennes et occidentales. Imaginer qu’il puisse subsister dans ces sociétés une fois rendues entièrement autres par des migrations violentes et leurs conséquences n’a aucun sens, sauf à croire que c’est la pure raison qui mène le monde. Surtout quand la principale composante de ces migrations est consituée de peuples encore violemment attachés à une religion qui est bâtie sur des principes entièrement opposés à ceux du libéralisme.
Or poser les questions en terme de race n’est pas seulement interdit, ce qui rend l’antiracisme et l’angélisme migratoire un moyen de se dédouaner des accusations de la gauche. « Accorde moi que la sécu est mauvaise, je te laisse tes immigrés chéris. » Il y a de cela, ficelle à peine politique qui échoue d’ailleurs avec constance, mais ce serait avant tout prendre en compte la réalité, ses aléas, ses finesses. C’est que la théorie libérale pure, du moins telle que professée par ceux qui prétendent la représenter en France, qui ne le cède pas en universalisme idiot aux pires théoriciens stipendiés de la gauche collectiviste, n’y arrive pas, ne le veut pas. Refusant de descendre dans les articulations les plus fines des concepts, elle procède grossièrement, en tirant de quelques postulats des conséquences. Or il lui faudrait des concepts fins, applicables à la réalité présente, pas de grossières conséquences logiques.
Aurélien se présente un peu comme un chirurgien qui opérerait à la hache d’abordage. Forcément, le patient a peu de chances d’en réchapper si on laisse un jour ce dangereux maniaque entrer dans une salle d’opérations, même nanti d’un diplôme de médecine et les mains bien aseptisées.
Heureusement cela a aussi une autre conséquence : aucun de ces libéraux politiques n’est vraiment d’accord avec l’autre. C’est un fouillis de chapelles, d’associations aigries et de courants qui se détestent, ce qui est très normal, mais qui précisément parce que la plupart de leurs représentants procèdent comme j’ai dit, sont incapables de se mettre d’accord en considérant leur propre intérêt à le faire. Procéder par déductions grossières, c’est avoir une chaîne de raisonnement solidaire, dont on ne peut accorder qu’un maillon serait cassé. De là ces oukases, ces discussions infinies sur des points très secondaires, ces excommunications croisées à l’infini. Et cette tragique impuissance.
Sans compter que cela entretient l’idée que le libéralisme serait responsable de l’immigration, alors qu’il faut parler pour trouver les responsables du « libéralisme » au sens que dénonce Robert Marchenoir.
(Faut-il préciser que ce texte fait partie de notre grande série : « apprenons à mieux connaître l’àbaboucherie », et vous présente une facette des L. A. B., sous-secticule peu dangereux, mais plein d’intérêt ?)
Merci pour ce petit cours de zoologie.
C’est bien, vous progressez, encore un peu et vous cesserez enfin cette gaminerie de vous réclamer libéral. (le libéral, c’est celui qui fait ses petites colères en tapant sur la table quand la communauté ne cède pas devant lui…. c’est juste un gosse mal élevé. Je le sais bien, j’en étais un. )
Si tous les théoriciens libéraux fanatiques sont pour l’immigration, ce n’est pas pour rien: c’est une conséquence absolument logique des postulats de départ.
Vous ne l’acceptez pas parce que vous voyez bien la simple réalité qui sur ce point précis vous révolte légitimement: et ainsi, pour le sujet des frontières, vous devenez un violent étatiste.
Vous faites appel… au groupe, à la civilisation, à la culture, parce que vous voyez bien que c’est le préalable à notre mode de fonctionnement, i.e que l’homme est un animal politique qui s’insère dans un fond culturel et ne peut exister sans celui-ci. Bref, vous devenez aristotélicien par constatation empirique sur un sujet tragique. Eh bien maintenant ça n’a plus aucun sens de vous réclamer libéral, vous avez cassé le postulat n°1 du libéralisme…
( on peut faire le même cheminement en partant d’autres sujets; on arrive toujours à la contradiction final du libéralisme qui est la nature humaine culturelle )
>le collectivisme se réduit en pratique toujours au vol des uns par les autres…
Le libéralisme aussi. Avec des moyens différents. C’est le propre de toutes les sociétés humaines, elles se hiérarchisent (en Parti unique ou en multinationales, finalement la différence est secondaire ); c’est-à-dire pratiquent le vol organisé des uns par les autres.
Ne gâchez pas votre bon fond anarchiste, si profitable pour l’art, la vie et la littérature, en cette naïveté totale (sur la nature humaine) qu’est le libéralisme politique.
Juste deux notes : les libéraux étant des anarchistes de la propriété privée, vous devriez vous douter que nous n’avons guère de goût pour voir une organisation criminelle sociaiste s’en prendre à la libre circulation des personnes. Mais je vous renvoie au pamphlet de Bastiat sur le théâtre…
Par ailleurs, le rasta en question si ma mémoire ne flanche pas est effectivement libéral, tendance lib-cons et inconditionnel de metal.
“Mais, par une déduction aussi fausse qu’injuste, sait-on de quoi on accuse les économistes? C’est, quand nous repoussons la subvention, de repousser la chose même qu’il s’agit de subventionner, et d’être les ennemis de tous les genres d’activité, parce que nous voulons que ces activités, d’une part soient libres, et de l’autre cherchent en elles-mêmes leur propre récompense. Ainsi, demandons-nous que l’État n’intervienne pas, par l’impôt, dans les matières religieuses? nous sommes des athées. Demandons-nous que l’État n’intervienne pas, par l’impôt, dans l’éducation? nous haïssons les lumières. Disons-nous que l’État ne doit pas donner, par l’impôt, une valeur factice au sol, à tel ordre d’industrie? nous sommes les ennemis de la propriété et du travail. Pensons-nous que l’État ne doit pas subventionner les artistes? nous sommes des barbares qui jugeons les arts inutiles.”
@ Jempyl (et Simon) : non, je ne deviens pas aristotélicien. Ou alors au sens où l’on a pu parler d’une inspiration aritotélicienne à l’objectivisme randien. La libre circulation des japonais ou des chiliens ne me gêne pas du tout. Nous parlons bien là de libre circulation des PERSONNES. Pas des fourmis des sociétés africaines ou musulmanes qui n’ont d’existence que dans la collectivité et qui, à quelques exceptions personnelles près, n’en envisagent ni n’en veulent d’autre, et veulent même supprimer tout ce qui ne fonctionne pas comme eux, par colonisation. Nous touchons là à un problème central d’un certain libéralisme, qui veut se fonder sur le droit naturel, et donc qui prétend à un universalisme qui se retrouve sur les mêmes fondements que l’universalisme de l’autre camp. En somme, ce libéralisme là utilise sa construction rationnelle comme (au sens fort de l’analogon) une émotion, au point de le faire primer sur la réalité empirique/historique. Ca ne peut donc se réclamer de l’objectivisme que par abus de langage. Disons que c’en est une perversion paradoxale.
@ Simon : vous savez bien que le rasta sur l’affiche était là pour dédouaner sur le thème : « on n’est pas d’extrême droite on a un noir sur l’affiche ». Si encore ça marchait, on pourrait en discuter, mais prendre tant de soin de se dédouaner pour un résultat quasi-nul, c’est franchement hilarant.
Quant à l’exemple pris précisément par ce bon Aurélien pour s’en prendre à l’Etat, une seule considération suffit à l’invalider : il admettait les mesures de contrôle au nom de l’antiterrorisme. Or c’est bien au nom de cet antiterrorisme que je ne peux acheter un téléphone portable (ou plus exactement son abonnement) sans décliner mon identité. Soit ces mesures antiterroristes sont excessives (ce que je crois) soit comme Aurélien on les accepte. Mais alors on doit les accepter pour tous, au nom de la même raison, et DONC ne pas accepter que des gentilles mamies qui aiment les sans-papiers rechargent pour eux des téléphones portables de manière à masquer leur identité. Puis franchement venir pleurer sur les gens qui aident les clandos, il y a de meilleures causes, non ?
Aurélien vit dans l’îles aux enfants pas à Aubervilliers !
Et tant que j’en suis à parler d’Ayn Rand, une citation que j’aime bien : « Les Arabes sont une des cultures les moins développées. Ils sont typiquement nomades. Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c’est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent. Quand vous avez des hommes civilisés qui combattent des sauvages, vous soutenez les hommes civilisés, peu importe qui ils sont. » (Ford Hall Forum lecture, 1974 — à propos de la guerre du Kippour)
Paris-Gaza-intifada ? Chiche !
@ Nicolas : Je fus l’un des plus fervents détracteurs d’AL sur les forums réservés à l’époque aux responsables de Liberté Chérie… et ce n’est pas mon propos.
Ayn Rand était une immigrée juive russe.. je puis vous garantir qu’à l’instar de votre serviteur, sa méfiance vis-à-vis du mahométantisme n’est jamais parvenu à fléchir son refus d’un contrôle de l’immigration. Un esprit que l’on retrouvait chez Cox and Forkum..
@ Simon, vi vi vi, je ne réponds pas tant aux personnes qu’aux arguments, ce n’est donc pas vous qui étiez visé. Il y a tant de gens qui lisent de travers qu’on n’est jamais trop prudent.
Juive russe, oui. Je n’ai rien contre les juifs russes. Pas plus que contre une minorité de musulmans qui se détachant d’une religion absurde n’en gardent qu’une teinture et vivent comme des individus, non comme des membres de l’oumma. En revanche l’émigrée juive russe aurait très bien su quoi répondre à des libéraux iréniques qui, devant les faits, auraient utilisé exactement comme d’autres utilisent des argument émotionnels une apparence de raison qui n’a plus aucun lien avec la réalité. Elle les aurait sans doute méchamment engueulés.
Puis j’avoue un certain agacement à cet argument : les Etats-Unis etc. qui a été aussi employé par Aurélien Véron dans l’émission dont je parle. Les Etats-Unis dont parlait volontiers Ayn Rand sont un pays d’immigration par constitution, pas les pays européens. Ils ont la place, nous non. Ils sont protégés par deux océans, ce n’est pas notre cas. On ne saurait sans dommage réduire le libéralisme par les deux bouts : d’un côté en le réduisant à des principes extrêmement abstraits dont il s’agirait de dérouler aveuglément les conséquences, de l’autre en lui donnant comme seul horizon un exemple américain certes brillant (et encore, aujourd’hui même si ça reste mieux que chez nous, jene suis pas sûr que ce soit si brillant que ça) mais particulier. C’est à la fois faux par la réduction, et incohérent dans une double réduction contradictoire.
J’aime assez les juives russes émigrées aux USA et qui traitent les Arabes de “nomades”… ce qui pour l’essentiel est parfaitement grotesque. Franchement, j’aime mieux d’autres passages d’AR. Par exemple, ceux où elle explique que les partisans du collectivisme aspirent profondément aux camps de concentration, aux purges, aux massacres, et que ces choses ne sont pas des conséquences non voulues.
#7 Cette citation est complètement grotesque. Vous ne voyez pas le lien de cause à effet entre sa propre histoire et son refus des frontières ? Sauf quand elles sont casher, bien entendu. On nous l’a déjà fait ce coup-là.
Ce qui conduit par ailleurs à une incompréhension dramatique de ce qu’est le libéralisme, et du mot même de civilisation.
Et les Arabes n’auront pas attendus les Israéliens pour être investis par la science moderne. sic
Pour résumer : phobie de l’enracinement, racisme, chauvinisme d’autant plus grotesque qu’en théorie totalement rejeté, incompréhension de concepts simples comme celui de la civilisation, reconstitution d’un libéralisme d’aéroports internationaux. On en arrive par ces sentiers à des “personnalités” comme Aurélien Véron, qui a finalement pour seul défaut de ne pas être hypocrite. Car cette citation l’est totalement.
@ Vae : Je ne crois pas que ce soit de l’hypocrisie. D’un côté quelqu’un qui a des principes, mais qui refuse de les dérouler sans tenir compte de la réalité. On oublie toujours trop que l’objectivisme c’est un réalisme. La réalité d’Ayn Rand c’est qu’elle est juive russe émigrée aux États-Unis. On peut le réduire à ce qu’une juive émigrée défend Israël, sans doute. Mais ce n’est pas ce niveau de réflexion qui m’intéresse, même s’il est vrai et juste dans son ordre. Même si, dit lapidairement, c’est grandiloquent, je trouve qu’il y a un certain courage philosophique à ne pas rejeter ce qu’elle est et ce qu’elle défend en dehors de sa réflexion. S’il y a une pierre de touche du réalisme ontologique, c’est justement celle là : elle sait ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas, et elle ne fait pas semblant que ce soit indifférent.
Contrairement, de l’autre côté, à certains libéraux dont Aurélien Véron peut servir ici de modèle, qui évacuent précisément tout réalisme ontologique de leur réflexion, pour lui permettre une sorte de roue libre (plutôt que d’universalisme à strictement parler) parfaitement absurde, où on en arrive à dire contre toute évidence, toute constatation et toute réalité autre que fantasmée, que l’immigration serait une chance pour une — hypothétique — France rendue libérale. Attitude qui d’ailleurs, retour du réalisme non ontologique mais politique, fait un score ridicule et a une influence à peu près nulle hors de ses propres cercles.
Oui, Veron a le tort de ne pas être un Juif russe ayant dû émigrer. Ce qui revient à dire, qu’il a le tort de croire à ces sornettes, qui dans son cas n’ont jamais été mises à l’épreuve de la réalité. Il a la circonstance atténuante de l’innocence, pas Rand. Préférer une réflexion à la réalité, c’est du dogmatisme ou de l’hypocrisie, ou un mélange des deux.
Je dirais plutôt qu’il a tort de ne pas se vouloir un libéral français ou européen conscient des réalités qui l’entourent au début du 21e siècle et sachant les mêler à sa réflexion, comme Ayn Rand a été une libérale émigrée juive russe aux États-Unis dans la deuxième moitié du 20e siècle.
Je ne retiens pas la circonstance atténuante, ne croyant pas que quiconque soit innocent de ses propres fautes.
Mais Véron n’est pas libéral. C’est un clown, comme ce pays en produit des tas, et qui nous construit un “libéralisme” ex-nihilo, ahistorique, ne s’appuyant sur aucune attache ou tradition politique. Non pas que la France soit dénuée de toute expérience libérale, mais elles sont tellement anciennes, qu’elles sont ensevelies sous plusieurs chapes de béton. Il pourrait alors réviser ses classiques, se gratouiller la tête, penser un peu, regarder ce qui se fait ailleurs, et comprendre qu’on ne peut pas être libéral sans être conservateur. Ce serait une option. Mais ce serait tellement moins fun que le rasta et les pâquerettes.
Les USA, au contraire s’appuient sur une tradition politique où le libéralisme figure en toile de fond, comme une présence tutélaire. C’est leur point de contact avec la réalité. S’ils lisent Ayn Rand, ils l’interprètent à travers cette tradition politique, ce qui leur épargnent bien des errances. Dans tous les sens du terme. Là où Véron ne l’interprète pas.
Mais pourquoi s’emmerder avec Rand quand on peut lire Strauss ?
Je noterai que Madelin a une responsabilité écrasante dans l’émergence de courants comme AL. Il aurait pu être le chaînon entre le conservatisme, enfin disons entre une droite préoccupée de ses attaches civilisationnelles, et le libéralisme. A la place de quoi, il est parvenu à se faire passer pour le fils du Baron Seillière, lui le fils d’OS. Ce qui est un exploit personnel assez désastreux politiquement. Il aurait pu mouvoir les clivages, il les a renforcé.
@ V V : Parce que vous croyez que Madelin avait le CHOIX ? Parce que vous croyez qu’il aurait été portraituré AUTREMENT que comme le fils du Baron Seillière ? Si ce n’est comme Nazi (et, de façon compréhensible, il jugeait avoir donné) ?
Non c’est une question de style. Il n’avait pas obligation d’être plus précieux que Balladur.
Et ces caricatures, c’est bien ce qu’ils ont essayé de faire avec Sarkozy. On connait la suite…
@ Vae : Parce que je n’aime pas beaucoup Strauss. Je suis complètement insensible au labyrinthisme volontairement obscur et saturé de références. Puis je ne crois ni aux valeurs ni au droit naturel.
Vae > mais du “libéralisme” ( seulement économique ? ) mélangé à du “conservatisme” n’est pas du libéralisme au sens où l’entendent les théoriciens: c’est un espèce de mix politique pragmatique plus ou moins courant en pratique, mais c’est tout.
Et c’est en pratique une catastrophe à long terme: soit la gauche arrive ensuite, soit les valeures morales de la gauche s’incrustent dans la droite.
Pour parler comme un marxiste, le Kapital par sa progression et pour celle-ci modifie nécessairement les structures morales, culturelles et autoritaires. (parcequ’il a besoin de vendre plus de biens, i.e de répondre à de nouvelles demandes, donc de faire en sorte que certaines anciennes solutions sociétales non-pécuniaires soient démolies pour être remplacées par des solutions de marché. De même pour la disponibilité du travailleur etc; bref il a presque toujours intérêt à détruire puis remplacer les vielles institutions….. tout ce que voudrait conserver le “conservatisme” )
Bref, pour des motivations économiques, l’homme de droite typique conservato (moeurs) -libéral (économie) va laisser faire le marché…. et celui-ci va laminer ce que notre bon type voulait conserver des moeurs, de la culture, etc.
On a par ailleurs un parallèle du même genre à gauche avec le gars typique libéral (moeurs, valeurs) – conservateur ( économie via l’état donc des normes etc. ). Le capital se nourrit de leurs valeurs pour faire du fric et donc niquer leur projet économique. Pas pour rien qu’à Canal+ il sont à gauche.
À ce rythme là les “démocrates” et autres peudo-socialistes qui ont accepté le marché peuvent tout autant se réclamer “libéraux” (et ils le sont effectivement plus sur les mœurs, les frontières, l’interventionnisme (qui reste à droite et aux communistes…) etc. )
Enfin tout cela pour dire que l’on peut refuser catégoriquement le socialisme et l’étatisme sans se réclamer du libéralisme…. ces deux notions modernes sont nées à la même époque; et au vu de l’évolution historique de nos pays occidentaux leur opposition me semble même un peu douteuse. (puisque le poids de l’état progresse en même temps que la supposée “libéralisation” du marché. En France et aux US…. ) La société d’avant était comment ? Ni libérale ni étatiste..
Par ailleurs AR c’est proche du niveau zéro de la réflexion réelle (celle qui perçoit des réalités et les articule; pas celle qui délire sur des théories abstraites sans fondements ) et c’est à chier littérairement….
Le libéralisme n’a rien de moderne, c’est l’histoire de l’Occident. C’est un long cheminent parsemé d’éclipses.
Vous faites la même erreur que les gens d’AL : ne pas ouvrir un bouquin d’histoire. C’est fâcheux, car porteur de contre-sens.
Si je parle de chaînon entre conservatisme et libéralisme, c’est pour reprendre les clivages actuels, dont je dis par ailleurs souhaiter qu’ils soient transcendés. Car il ne fait aucun doute, qu’ils ne forment qu’un. Et qu’on ne peut pas être libéral sans être conservateur, et inversement. Sous peine d’être inconséquent, ou de ne rien comprendre à ce qu’on veut conserver.
Moi je pense que l’avenir c’est la gauche du travail et la droite des valeurs. Le libéralisme – qu’il soit social ou sociétal – est à foutre au feu : place à l’islam.
Denis est revenu :))
Il y a quelque chose de changé ici…
@ Laurent : Calmez-vous…
@ Laurent :
“Regarde
Quelque chose a changé
L’air semble plus léger
C’est indéfinissa-a-a-a-a-ble”
Pour les analphabètes en chanson française :
http://www.youtube.com/watch?v=mFHmUBAu6qY
@ Nicolas
Superbe texte et très bon fil.
Je vous pique au passage vos “mongaullistes” et votre “anglophobie d’amiral d’eau de vaisselle”^^
@Vae victis
“Le libéralisme n’a rien de moderne, c’est l’histoire de l’Occident. C’est un long cheminent parsemé d’éclipses.”
Oui, c’est ça. Quand on a intégré ça, on a saisi du même coup l’essence du discours antilibéral. Lequel n’a qu”un très lointain rapport avecl’économie…. Que les antilibéraux aient compris ou non d’où ils parlent n’a en l’espèce aucune importance.
Mieux: plus ils ignorent d’où ils parlent, et plus ils dévoilent l’endroit d’où ils parlent.
>Le libéralisme n’a rien de moderne, c’est l’histoire de l’Occident. C’est un long cheminent parsemé d’éclipses.
Heuu et après c’est vous qui me parlez d’histoire ? Parce que là c’est énorme quand même. On doit avoir un problème de vocabulaire…. Le libéralisme, à la fois comme idéologie politique et comme mot est un concept moderne, qui nait après les lumières…. Je vous réfère à tous ceux qui ont quelques connaissances sur le sujet, même parmi les libéraux….
Après, que l’Occident ait toujours été plutôt individualiste, je suis assez d’accord, mais c’est tout autre chose. Le libéralisme n’est pas qu’un individualisme, c’est une philosophie qui attaque en règle toutes les institutions et traditions (voir même l’héritage) comme illégitimes. L’individualisme classique occidental, c’est juste donner de la liberté et de la capacité d’initiative à chaque personne, mais à l’intérieur des institutions, des mœurs, des traditions, etc. Sparte laisse de la place pour de l’initiative personnelle… pour une certaine liberté personnelle aussi….. Mais elle n’est pas libérale pour deux sous. Athènes non plus. Rome non plus. Elles sont juste individualistes…
On peut par exemple concevoir une société conservatrice et individualiste (alors que “libérale et conservatrice” n’a aucun sens )
>Vous faites la même erreur que les gens d’AL : ne pas ouvrir un bouquin d’histoire. C’est fâcheux, car porteur de contre-sens.
Je pense que vous vous méprenez sur le libéralisme, ce qui est classique en France avec la gauche qui détourne le mot en permanence…. revendiquer un certain individualisme n’est pas être libéral au sens de la théorie politique.
Être pour un minimum d’impôts ne fait pas de vous un libéral non plus. Je suis persuadé que bien des contre-révolutionnaires et royalistes étaient pour le minimum d’impôts, pourtant il n’y avait pas plus anti-libéral qu’eux.
Bref, ouvrez un bouquin sur le libéralisme avant d me parler d’histoire…
” Le libéralisme n’est pas qu’un individualisme, c’est une philosophie qui attaque en règle toutes les institutions et traditions (voir même l’héritage) comme illégitimes. ” …
… Là, j’aurai tout lu. Les libéraux en dangereux révolutionnaires. Tiens, prenons Lord Acton, dangereux révolutionnaire : “(La liberté) n’est pas le pouvoir de faire ce que l’on veut, mais le droit de se montrer capable de faire ce que l’on doit.”
Statistiquement, “jempyl” ayant probablement été plus influencé par le catholicisme que par le protestantisme, je lui révèlerai l’existence d’une école de pensée (dangereuse et révolutionnaire, évidemment) nommé “Ecole de Salamanque” :
http://www.wikiberal.org/wiki/École_de_Salamanque
Sur ce… (il y a d’autres choses dans la vie, que d’éduquer le populo qui tire sa philosophie de Fdesouche*, non mais).
(* par ailleurs indispensable)
> Le libéralisme n’est pas qu’un individualisme, c’est une philosophie qui attaque en règle toutes les institutions et traditions (voir même l’héritage) comme illégitimes.
Vous vous méprenez je crois, le libéralisme est une philosophie politique, qui s’attaque aux institutions politiques, pas aux traditions (au contraire pou les libéraux conservateurs). Quand à l’héritage, je me demande d’où sort cette vieille légende urbaine.
> On peut par exemple concevoir une société conservatrice et individualiste (alors que “libérale et conservatrice” n’a aucun sens )
Etrange, les lib-cons sont pourtant bien représentés au sein des libéraux franchouilles.
Denis > Le problème de notre civilisation, c’est qu’elle est en train de devenir n****. Au sens propre, certes, mais je crois que c’est une moindre affaire. Ce qui devrait nous préoccuper au plus haut point, c’est que l’occidental ne vaudra bientôt pas plus qu’un spécimen tribal. Il devient n****. Ce qui faisait sa civilisation brillante, il saute dessus, et le fracasse à coups de cailloux. Comme une chose étrangère à son univers mental. Comme une mécanique trop complexe, dont il cherche à se libérer. Pour retrouver l’univers simple et primitif de la tribu. Fdesouche en est un excellent exemple. Imaginez-les dans une rue, vous voyez Lagos, Abidjan ou Port-au-Prince.
C’est pour cela que je ne suis pas raciste. Ce n’est pas notre patrimoine génétique qui a fait de nous ce que nous étions, ou pas seulement, c’est notre organisation politique, notre mécanique sociale. C’est elle qui a permis aux talents de s’exercer, de prospérer. Et finalement de raser les villes asiates avec la science occidentale ; ces Asiates qui seraient tellement plus intelligents que nous… sic Mais je crois que tout cela peut avoir une fin, que nos petits blancs peuvent devenir cette sous-humanité. En version blanche, des moujiks.
“Ce n’est pas notre patrimoine génétique qui a fait de nous ce que nous étions, ou pas seulement”
Toute la question est là, et le texte de Nicolas la pose. Notre modèle ne survivra pas à notre extinction physique.
J’veux dire, merde quoi. Evidemment que la race existe. Pas “seulement”, d’accord, mais obligatoire. Pas suffisant mais nécessaire.
On ne sait pas si le libéralisme est en partie responsable de la submersion démographique, du moins nous savons qu’en l’état il n’en est pas une barrière, et il doit être subordonné à cette phrase : l’universalisme ne fonctionne simplement pas. L’homme libre est l’homme blanc, grossièrement c’est ce que nous dit l’histoire, faudrait l’écouter.
Voilà les noirs n’ont jamais eu aucune aspiration à la liberté par exemple…
Je ne sais pas. C’est un sujet de réflexion. Tout dépend à quel point ils ont besoin de devenir nous, et à quel point ils accepteront de devenir nous.
Pour que ce modèle vive, ils n’ont pas besoin d’être des copies conformes. Même si ça nous blesse, tout ce qui fait notre civilisation n’est pas indispensable à la perpétuation de ce modèle. Beaucoup d’éléments sont superflus d’un point de vue purement mécanique. Il leur suffira d’être Occidentaux comme les Japonais le sont. A leur manière.
Très bon post , très bon fil.
Rappelons que chez les libéraux classiques les hommes ne sont pas fongibles , il faut que les marchandises et les capitaux circulent librement pour que les hommes n’aient pas à le faire.
Le protectionniste List , chouchou d’une certaine extrême droite ,
est d’ailleurs parfaitement cohérent en étant POUR l’immigration ,
ce que ses thuriféraires omettent de rappeler.
VV : merci pour votre #31.
Vae, vous n’y pensez pas ? comme les Japonais ? Chacun sait bien que les Japonais sont issus de l’une des tribus perdues d’Israël ;o)
@Von Mise
Le protectionniste List , chouchou d’une certaine extrême droite ,
est d’ailleurs parfaitement cohérent en étant POUR l’immigration”
Excellente remarque. La plupart des protectionniste sobt des immigrationnistes entousiastes!
Y a qu’à demander au Mongaulliste Jacques Myard s’il le dérange, l’africain qui débarque, si c’est son état républicain chéri qui le baptise “Français”.
Réaction d’Aurélien Véron, sur le blog duquel je me suis borné à linker cet article :
“@Robert Marchenoir : quand vous rêvez sur votre blog de “monde parfait, où il n’y aurait pas de musulmans”, où ces “abrutis de sales cons de muzs ne nous verraient pas encore comme des croisés, où les noirs ne geindraient pas sur l’esclavage à longueur de temps pour nous en culpabiliser”, vous rendez-vous compte que ce n’est pas seulement triste de lire autant de bêtise, mais que c’est surtout dégueulasse ?”
“D’ailleurs, vous apportez vous-même la solution : “Je crois que c’est parce qu’il faudrait alors poser la question en terme de race, qu’on donne à ce mot un sens étroitement génétique ou plus culturel.” ”
“Vous n’êtes même pas xénophobe, par peur de l’autre, mais bel et bien raciste. C’est pathétique. Vous devriez consulter un psy pour résoudre vos problèmes personnels.”
“Ecrit par : Aurelien | jeudi, 02 juillet 2009″
J’ai parfois du mal à faire la différence entre certains “libéraux” et les gauchistes. La suite ici :
http://tinyurl.com/ned4f9
Robert, il n’y en a pas. Les libéraux nouvelle-donne sont des gauchistes comme les autres, mais qui n’ont pas cette générosité de cœur. Ils sont mesquins, refusent la SO-LI-DA-RI-TE. Ce sont des gauchistes pingres.
Nicolas > C’est une idée. A partir d’aujourd’hui je proclame unilatéralement, que nous sommes nous aussi une tribu perdue d’Israël, ayant naturellement beaucoup souffert. Nous rejoindrons l’international des tribus d’Israël, et nous nous jumellerons avec les Rastafariens. :D
Vae Victis : “des gauchistes pingres”. Très bien vu. Ca me paraît une grille d’analyse assez opérationnelle.
Quelqu’un peut-il m’expliquer pourquoi Ray Charles apparait en superposition sur la bannière, devant les affiches de Véron ? Ray Charles soutiendrait-il Véron post mortem ? Véron est-il un maître en spiritisme ès-Ouija ? Il faut y voir un sens politique ?
@ Robert : Oui, Aurélien est quelqu’un de bien élevé, qui n’aime pas qu’on dise des incongruités. Mais je ne pense pas qu’il nous dénoncera à la Halde. Je vais toutefois essayer de retrouver dans mes archives un sien article assez vieux où il disait tout le bien qu’il pensait de la religion catholique, et qu’il enleva jadis de son blog de manière assez précipitée. Non que ce soit très intéressant en soi, mais ça permettrait, le cas échéant, de comparer utilement avec ses vues d’accueil enrichissant sur les religions bédouines.
Pour le reste, le contenu de sa réponse paraît un peu faible. Dirai-je.
Je remarque juste qu’à l’égal des petits flics de certaines associations, il pratique le troncage éhonté : je n’ai pas écrit « dans un monde parfait où il n’y aurait pas de musulmans » mais « dans un monde parfait où il n’y aurait pas de musulmans, ou alors très modérés ». Ce qui est complètement différent.
Comment quelqu’un qui a des arguent aussi rationnels que “c’est triste” ou “c’est dégueulasse” peut-il se prétendre libéral ? Il y a là un vrai mystère. Quelqu’un d’autre que moi se dévouera sans doute pour révéler à Aurélien que le libéralisme ce n’est pas seulement grogner contre la sécu et les syndicats. Sinon tant, pis, ça dépasse mon peu de courage par une journée caniculaire.
@ Vae : on n’est plus à une tribu perdue près, il doit bien rester de la place pour nous dans le business.
(A ma connaissance, Rand est quand même rangée parmi les jusnaturalistes ; la notion de “Droit naturel” est certes fort vaste. Pour Rand, il existe indépendamment de tout Dieu et de toute tradition (quoique cette dernière puisse s’y conformer plus ou moins partiellement), mais chaque individu peut le découvrir en faisant usage de sa raison.)
Bon, j’avoue ne pas être un grand spécialiste de Rand, mais il m’aurait semblé que si, justement, “elle faisait semblant que c’est indifférent”.
Je m’explique.
A ma connaissance, elle prétend déduire ses idées de réalités universelles (non pas, bien sûr, au sens de l’universalisme comme l’entend la gauche, hein, :-) mais au sens de réalités intellectuelles universellement vraies).
Peut-être a-t-elle affirmé “sans complexe” sa judéité, et son américanité. Mais ne l’a-t-elle pas fait en excipant d’un droit a posteriori, dans le cadre de principes universels de la Raison par elle découverts, existant indépendamment de toute référence a priori au fait juif (ou même au fait américain : l’Amérique étant le pays le plus fidèle à la Liberté, cela justifierait un patriotisme rationnel très différent de tout nationalisme sentimental “holiste”) ?
Il ne m’a pas semblé qu’elle ait inclus a priori ET ouvertement, dans sa réflexion sur le libéralisme, le fait qu’elle ait été juive et/ou américaine. Elle prétend avoir inclus le fait d’être un humain préférant la liberté à l’esclavage et son “réalisme ontologique” se limite à cela. :-|
(Comme à mon habitude, je parle quand même sous le contrôle des intervenants spécialistes)
Je ne vous cernais pas comme très proche intellectuellement de l’Objectivisme, Nicolas, du moins des gens qui s’en réclament, si ce n’est que vous assumez l’étiquette libérale. Je vois bien un aspect qui peut vous plaire dans le randisme : un libéralisme un peu “couillu”, mais sinon…
Nicolas, j’ai en effet retiré un post, et c’est bien la seule fois, sous la pression de Salon Beige et consort. J’avais alors ironisé sur l’intervention musclée de traditionalistes versaillais qui avaient tenté de saccager l’exposition de robes de mariée de Christian Lacroix exposées à la Chapelle Royale et appelée Magie Noire pour Nuit Blanche.
Je conçois tout à fait qu’il existe une multitude de déclinaisons de la pensée libérale, et je n’ai aucune autorité (heureusement) pour décider qui est libéral ou non. Je vous l’accorde volontiers. Je travaille volontiers avec des conservateurs libéraux, nous choisissons d’éviter plusieurs sujets lorsque nous nous exprimons au nom de notre formation. Mais nos divergences ne sont pas aussi grandes que celles qui nous opposent ici, notamment sur l’immigration (relire notre position officielle sur notre site). Je relis la tribune ci-dessus, et je ne vois aucune once de libéralisme en elle, ni même des formes de conservatisme que j’ai le plaisir de côtoyer. Peut-être parviendrez-vous à m’expliquer en quoi elle pourrait l’être.
Merci d’avoir rappelé la position de HH Hoppe, en faveur d’une “immigration libre contrôlée” finalement assez proche de la mienne.
Le FN est une formation qui répond sans doute mieux à vos vues que le PLD qui, je vous le rappelle, ne défend pas les positions plus personnelles que je prône sur mon blog.
Peu importent les histoire de robes (encore que si vous m’expliquiez pourquoi les catholiques sont ridicules et insupportables dans un cas et pas dans l’autre cas les barbus à femmes voilées et autres afghans obscurantistes qui représenteraient un merveilleux enrichissement, j’aimerais assez.)
Aurélien, la question n’est pas celle du libéralisme, elle est celle du nécessaire accord sur la réalité factuelle qui précède celle de débattre de ce que serait un tel libéralisme.
L’immigration est-elle oui ou non un bien actuellement ? Peut-elle l’être et à quelles conditions ?
Est-elle un bien ? non. Ou alors vous avez un sérieux problème d’appréciation : qui peut dire que cette immigration — qui n’est pas de travail c’est une légende — qu’on nous impose (est-ce bien libéral de faire financer l’entrée d’immigrants pauvres en volant les riches via l’impôt ?) a été un enrichissement ?
Peut-elle être un enrichissement dans d’autres conditions ? Je ne sais pas. Théoriquement sans doute, il n’y a rien qui ne soit possible dans les nuées. Pratiquement, sans doute pas en prenant argument de l’immigration américaine, qui répond à d’autres conditions que la nôtre, et dans une optique libérale, pas en favorisant à outrance l’entrée de populations qui professent avec une hargne qu’il suffit d’ouvrir les yeux ailleurs que dans le 7e arrondissement pour constater, une religion qui est tout ce qu’il y a de plus contraire à tout libéralisme. Doit-on vous rappeler que chez les musulmans le fondement de l’impôt est double : social et religieux. Qu’à e titre son taux est fixe et impératif, que le baisser serait une faute religieuse ? Et que cet impôt est plus lourd encore pour les non-musulmans ? Sans même parler des autres aspects d’un contrôle tatillon, à la fois vertical et horizontal de tous les aspects de la vie de l’individu ?
Lorsque ce que vous appelez libéralisme, avec raison quant aux principes, avec tort à mon avis quand vous déroulez ces principes in abstracto en les imaginant applicables de manière indicriminée et directe à tout être humain, en arrive à de pareilles absurdités, qui plus est politiquement contre productives (c’est quoi le dernier score d’AL ? et celui du PDL ?), vous me permettrez de vous retourner la question : en quoi est-ce encore du libéralisme et pas un simple jeu de l’esprit, hors de toute réalité ?
Quand les libéraux disent, en gros, la même chose que Libération et les écologistes fous, c’est tout de même assez mauvais signe.
Le libéralisme a pour but d’améliorer la prospérité et le bien-être d’une nation, dans un cadre juridique qui préserve la liberté et la propriété de chaque individu, de façon à ce que l’organisation sociale soit perçue comme juste par chacun.
Mais à quoi cela peut-il bien rimer si la nation est menacée d’être détruite par un envahisseur étranger, qui entreprend de se substituer à la population indigène par la démographie, par la subversion et par la violence ? Quelle prospérité y aura-t-il à améliorer ? La prospérité de qui ?
Se préoccuper de mettre en place un régime libéral sans bloquer l’immigration et réduire le poids de la population allogène existante, c’est comme faire de l’architecture d’intérieur à Dresde pendant les bombardements alliés.
C’est très bien, l’architecture d’intérieur. Je suis pour. Mais si la survie pure et simple n’est pas assurée, à quoi sert-elle ?
Non Nicolas, ce n’est pas du libéralisme, on ne fait pas de libéralisme en zappant la dimension civique. Autrement on en arrive à la contradiction mise en exergue par Marchenoir.
Le libéralisme, c’est de la politique. Qui comme son nom l’indique, s’intéresse au gouvernement de la Cité. Un libéral entend préserver sa cité, préserver sa liberté et celle de ses citoyens.
Quand un type s’intéresse plus à la liberté de parfaits étrangers, qu’à celle des citoyens dont il a (aurait ^^) la charge, ce n’est pas un libéral, c’est un traitre. Et nous savons par notre quotidien qu’accueillir ces étrangers a réduit notre liberté, concrètement. Vous voulez un exemple tout frais ?
Résumons son contenu. La présence d’immigrés a rendu nécessaire des lois anti-terroristes extrêmement liberticides, pour éviter que ces chances pour la GB se fassent sauter dans le métro. Il s’est révélé que les terroristes islamistes étaient plutôt – contre toute attente – de confession musulmane. Pour éviter d’être accuser de racisme, la police persécute des gens qui n’ont rien à se reprocher pour équilibrer les stats ethniques. Et ce serait cela le libéralisme ? Créer le problème, pour ensuite très libéralement justifier l’antiterrorisme ? Et en appeler à la police de la pensée pour faire taire ses détracteurs ?
Comme disait Bastiat, il y a ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas. C’est ce qu’on ne voit pas qui fait, en général, commettre les erreurs de raisonnement.
Ce qu’on ne voit pas, c’est que la théorie libérale a été développée et appliquée dans un certain contexte historique. Quand le libéralisme a marché, il a été appliqué dans des sociétés a) homogènes, b) dominées par la religion chrétienne, qui allait alors de soi.
(Note : le a) est valable y compris dans la société américaine. Lisez “Qui sommes-nous”, de Samuel Huntington, qui explique cela très bien, en analysant la nature tout à fait spécifique de l’immigration aux Etats-Unis.)
C’est pourquoi aucun penseur libéral ne s’est donné la peine de préciser : hep ! les mecs, pour que la bouzine elle marche, il faut que vous croyiez tous en Dieu. Cela aurait été à peu près aussi incongru que de préciser : euh, tant que j’y suis, évitez de coucher avec votre maman, aussi.
Vous remarquerez qu’en France, une loi vient d’être votée, qui punit explicitement l’inceste. Ce qui constitue une évolution tout à fait effarante.
La religion chrétienne était la colle qui rendait viable l’individualisme libéral. Cette colle a muté sous d’autres formes : la “common decency” de George Orwell, la conscience professionnelle à laquelle faisait allusion ici Marcel Meyer… Mais ces formes sont-elles autre chose que des phases transitoires, résiduelles, et immanquablement condamnées à la désintégration, faute du substrat chrétien ?
Sans ces valeurs qui vont de soi, le libéralisme s’auto-détruit.
La vraie question politique, aujourd’hui, est : comment remplacer la religion chrétienne de jadis, qui tenait la société ensemble ? Evidmment, ceux qui répondent, ou laissent d’autres répondre, par négligence, paresse intellectuelle ou lâcheté : par l’islam, commettent une erreur dramatique.
Le libéralisme ne se développe non pas en Chrétienté, mais chez des païens. La redécouverte du libéralisme à la Renaissance se fait encore une fois à travers la redécouverte de l’héritage antique. C’est la grande controverse entre les Anciens et les Modernes.
Ce qui empêche les musulmans en tant que civilisation d’être soluble dans le libéralisme, c’est le refus de la suprématie du politique sur le religieux. C’est aussi simple que cela. Ce que les Anciens acceptaient, car le religieux n’était pas un dogme mais plus une protection tutélaire, et ce que les Chrétiens ont finis par accepter au bout d’un millénaire de gestation.
Tiens Marchenoir, comme en réponse à ton commentaire, je te colle ceci que j’avais mis en commentaire à l’instant un peu plus bas :” Vous savez pourquoi nous sommes incapables d’interdire la Burka sur notre sol ? Parce que nous sommes incapables nous mêmes de respecter les femmes… Ici les femmes s’exhibent ou sont exhibées sans pudeur ni respect, là elles déambulent cousues dans des linceuls noirs… Mais c’est la même attitude mortifère et irrescpectueuse.. ça fait surement bien de mettre des minettes à poil sur un blog intello,genre on est réac mais pas moralisant, hein… Mais j’en ai rien à fouttre. Cela me fait comprendre une chose, ici on a souvent raison en effet, mais il y manque la conversion des coeurs.”.
“La vraie question politique… ” dites-vous… Le fait de tenir la société ensemble n’est pas une simple question politique, elle est métaphysique. Et la foi catholique n’est pas une simple réalité sociologique… La tête de l’Eglise c’est le Christ. De même que le mal règne sur terre, le coeur de la bête bat, solennel et glacial, en dehors du monde.
@ Vae et Robert : ce qui revient à dire qu’il y a deux attitudes cohérentes :
1° un libéralisme circonscrit, dans un cadre donné et stable, où l’immigration ne saurait être que faible et marginale, et prêt à défendre son indépendance contre toute entreprise violente. Ce qui, au passage est compatible avec la circulation des marchandises, voire des capitaux. Je crois que c’est, pour répondre à la remarque d’Aurélien, un peu le libéralisme prôné sur Ilys : notre liberté et notre gueule d’abord, les autres n’ont qu’à se démerder comme ils peuvent, et s’ils viennent nous emmernuyer on choisit les missiles de croisière, les bombardiers ou les bombes nucléaires en fonction du degré d’agacement.
2° si l’on veut dilater aux dimensions du monde l’endroit où se développe ce libéralisme, il faut détruire tout ce qui lui est contraire. Attitude très cohérente aussi, et qui est en gros elle des néo-conservateurs américains : on ramène l’Irak à l’âge de pierre et on y rebâtit une joyeuse société libérale. Le fait qu’ils n’aient pas frappé assez fort pour y arriver ne prouvant rien, mais c’est tout de même beaucoup d’argent dépensé en pure perte alors qu’on pouvait sans doute les laisser faire ce qu’ils veulent chez eux et se contenter de leur acheter leur pétrole en faisant autant que possible baisser les prix.
Et puis il y a les libéraux qui prétendent qu’on peut faire du libéralisme avec n’importe qui, en laissant se développer une immigration dont on sait très bien qu’elle ne sera jamais libérale, et même qu’elle est profondément anti-libérale et stérilisante. Si j’ai bien compris c’est ce que dit Aurélien, en précisant que moyennant quelques aménagements cette immigration peut devenir une sorte de bénédiction comme on n’en a jamais vu. Mais sans en apporter de preuve décisive, simplement aprce que ça colle bien avec ses postulats de départ et que ça fait bien d’avoir des minorités visibles sur les affiches.
Nous sommes donc d’accord : le libéralisme d’Aurélien est peut-être très beau (encore que…) mais il ne débouche sur rien d’autre que du vide, peut-être ponctué de quelques charniers, pour faire joli. Mais comme c’est les libéraux qui y seront enterrés, ils n’en profiteront même pas.
Sur le 1°, non je ne crois pas que l’immigration devrait nécessairement être marginale pour que cela fonctionne. Il suffit simplement, de ne pas vouloir faire à tout prix des citoyens, de gens qui ne le demandent pas, et qui s’en moquent éperdument.
Le droit de vote n’est pas un droit de l’homme. Ce n’est pas dégradant ni humiliant de ne pas avoir le droit de cité dans un pays étranger. Il faut être fanatique comme un Républicain (coucou Elisabeth) pour assimiler de force des gens qui pour l’essentiel demandent simplement à travailler, vaquer à leurs occupations et vivre tranquillement.
On pourrait accepter des communautés étrangères, même musulmanes. Cela pourrait très bien se passer et être réellement enrichissant, si :
- on ne voulait pas les intégrer au corps civique de force
- on ne transformait pas des gens simples mais travailleurs en feignasses revendicatives et haineuses, rentières de gens abhorrés.
- on traitait de manière ferme et définitive tout signe d’agressivité.
Après tout, les cités antiques avaient leurs métèques. Précisons pour les esprits étroits et sans culture, que ce mot désigne les étrangers à la cité, pour l’essentiel à l’époque d’autres Grecs. Et qu’il n’a rien de péjoratif ni de racialement connoté.
Hmmmmmmmmmm… Chat échaudé (par les immigrés qui sont naturalisés) devrait quand même craindre l’eau froide (des immigrés invités seulement pour travailler dans le respect mutuel des identités par les parties au contrat)
Je vous l’accorde, on risque de perdre irrationnellement une source de revenus à cause de phobies comme les miennes. C’est vrai, mais chais pas… Je la sens pas votre histoire d’immigrés qui ne foutent pas le bordel si on a été bien clairs avec eux dès le départ.
Je désigne ici par “immigrés” les immigrés non-européens puisque nos cousins européens ne sont presque plus des étrangers, n’est-ce pas ? (le cas des Japonais, coréens, et autres ressortissants de divers pays asiatiques peut lui aussi, si l’on y tient absolument, être appréhendé de façon particulière, mais on entre dans le pinaillage, là, quand même).
Que ne pinaillerait-on pour des japonaises ou des coréennes !
^
Ce n’est pas un problème identitaire. Je ne suis pas un de ces moujiks qui craint que sa précieuse identité faite de cannettes de Kro écrasées sur le front soit corrompue par les étrangers. C’est un problème sécuritaire.
Ce n’est pas la clarté qui protège de quelconque débordements, mais une armée de milice*, qui rappelons-le reste le cœur de toute démocratie. Une armée de milice et le saturnisme. ^^ Car il va de soi que le libéralisme est indissociable de droit de posséder des armes. Que dit le PLD à ce sujet ?
* Pour les esprits étroits autant que peu cultivés (ce qui va généralement de paire), précisons qu’une armée de milice ne se réfère pas à la milice de Vichy, mais à la forme classique d’armée démocratique, qui fait de chaque citoyen un soldat.
Oui, enfin le problème de sécurité revient à un problème identitaire.
Dans une société dépourvue d’identité, vous n’avez aucune raison de ne pas marcher sur la gueule du voisin quand sa tronche vous déplaît. Dans une société multiculturelle, vous avez toutes les raisons du monde de lui démonter la gueule sous le simple prétexte qu’il est de la culture d’en face.
L’entraide spontanée, la solidarité vraie ne peuvent se pratiquer qu’au sein d’un peuple qui possède un passé et un avenir communs. C’est la nature humaine, forgée par la nécessité génétique de la survie. Aucun dogme politique ne changera jamais cela.
Si le lien sociâââl s’effondre, aucune armée (fût-elle de milice), aucune quantité de munitions ne ramènera l’ordre. On le voit très bien avec notre police et avec notre éducation. Personne de sensé ne croit qu’il suffirait de doubler le nombre de profs pour ramener la paix dans les écoles.
La paix, c’est comme la bandaison : ça ne se commande pas. Bien sûr, il faut aussi une armée et une police. Mais c’est en plus. Ca ne remplace pas.
A Vae et jempyl sur la modernité du libéralisme : les américains (Rand notamment) et autrichiens (Mises surtout) le présentent comme moderne, Say idem… les européens nettement moins. Disons que les prémisses sont antiques mais que la convergence des pensées, la formalisation du libéralisme s’avère plus récente.
Ce qui aura une conséquence assez amusante s’il en est : je me sens affreusement moderne face à des réactionnaires pur souche et éperdument inscrit dans une tradition millénaire face à des post-modernes ou des marxistes.
à Vae “Vous ne voyez pas le lien de cause à effet entre sa propre histoire et son refus des frontières ? Sauf quand elles sont casher, bien entendu. On nous l’a déjà fait ce coup-là.”
Ayn Rand n’était pas anarchiste, ses bisbilles avec les anarcho-capitalistes demeureront longtemps légendaire. Elle tient effectivement à l’entité Israel, mais pas au socialisme que l’on retrouve dans le sionisme. Ses écrits sur les USA arracheraient des larmes à Blueberry. Mais jamais à ma connaissance elle ne s’est fourvoyée dans l’anti-immigrationnisme même pour Eretz Israel.
Et d’une manière générale, je crains fort que vous vous mépreniez sur la nature même de l’objectivisme… nous ne mélangeons pas la morale et l’éthique. Nous avons du goût pour les grattes-ciels depuis the Fontaihead mais nous refuserons de chasser un hippie ou une mosquée de ses terres pour en construire un.
“Il ne m’a pas semblé qu’elle ait inclus a priori ET ouvertement, dans sa réflexion sur le libéralisme, le fait qu’elle ait été juive et/ou américaine. Elle prétend avoir inclus le fait d’être un humain préférant la liberté à l’esclavage et son “réalisme ontologique” se limite à cela. :-|”
Elle évoque relativement peu son ascendance juive, en fait. Voire pas du tout. Et son americaneité est une conséquence de son égoïsme, de son individualisme, de son libéralisme.. plus que la cause. Lire ses écrits de jeunesse avant sa venue en Amérique.
“Le droit de vote n’est pas un droit de l’homme. Ce n’est pas dégradant ni humiliant de ne pas avoir le droit de cité dans un pays étranger. Il faut être fanatique comme un Républicain (coucou Elisabeth) pour assimiler de force des gens qui pour l’essentiel demandent simplement à travailler, vaquer à leurs occupations et vivre tranquillement.”
Vous passez de maurras à rothbard avec tant d’aisance.. je vous envie.
“L’immigration est-elle oui ou non un bien actuellement ? Peut-elle l’être et à quelles conditions ?”
Je vous répondrai : l’alcoolisme est-il oui ou non un bien? et le tabagisme? les chaussettes blanches et le commerce de djembé?
L’identité n’est pas un programme politique, c’est quelque chose qui existe en creux, par le partage d’un mode de vie. Ce ne sont pas les étrangers qui l’ont fait perdre aux Français, ils ne portent aucune responsabilité de ce côté-là. Les conversations à l’islam sont marginales.
Si personne ne croit qu’il suffirait de doubler le nombre de profs pour ramener la paix dans les écoles, moi je vous dis qu’en le divisant par 2 ou 3, vous y arriveriez. Toute politique libérale devrait commencer par fermer des écoles.
Simon > “Vous passez de maurras à rothbard avec tant d’aisance.. je vous envie.”
Parce que je bois à la source où ils se sont irrigués. ^^
Que l’on me pardonne mes quelques fautes plus haut : mon clavier souffre de dyslexie et votre serviteur de la chaleur.
Et en amont du problème sécuritaire, il y a un problème culturel, celui qui empêche ceux qui y auraient intérêt à défendre leur sécurité de la façon que vous prônez, comme ce serait raisonnable de leur part.
Or, une fois les immigrés dans la place, si la société hôte n’est pas armée de vos saines conceptions, le libéral que vous êtes se voit imposer par les cons “de souche” majoritaires la régularisation des immigrés, et adieu le peu de libéralisme dont vous auriez pu rêver. Car même si – plaise à Dieu – la société hôte comprend enfin le bienfondé de vos idées, donc réalise son erreur, il est trop tard. :’-(
Mais si les libéraux comme vous sacrifiaient à court terme une (petite !) partie de leurs conceptions en faisant bloc avec les identitaires obtus (hostiles à toute immigration et pour de mauvaises raisons), vous œuvreriez quelque peu à ce que la composition de la société hôte ne se modifie pas trop.
Et après, me direz-vous ?
Ce n’est pas ce qui n’empêchera cette société de devenir gauchiste, donc con, je vous l’accorde, MAIS SI, par bonheur, la composition démographique du pays considéré ne s’est pas trop modifiée, et s’il vient à cette société l’envie de se ressaisir en adoptant vos saines idées, au moins ça lui est encore loisible.
Moi non plus, je n’en suis pas car je suis bien trop douillet pour m’amuser à ça.
Par contre, à l’instar des moujiks dont vous parlez, j’ai peur des Arabes et des Noirs (logique, dans mon cas, puisque je suis douillet :-) ).
Peur pour mon intégrité physique, j’entends, pas pour mon “identité”. Bizarrement, j’ai beau être peureux d’une manière générale, pour mon “identité”, là non : je suis moi et je ne pense pas que ça changera.
Par contre, vous, vous n’avez pas l’air si sûr de vous quant à votre propre identité, pour craindre à ce point d’être assimilé à un “moujik qui s’écrase des Kros sur la tête”, des fois que vous partageriez avec eux certaines idées sur la question migratoire…
Ah mais alors, moi, je peux vous dire, ça ne m’inquiète pas, mais alors paaaaas du tout !!! Pensez, Je suis bien trop snob ! Je trouverai bien toujours quelque chose pour me distinguer sur un autre sujet, n’importe quoi pour me donner une contenance… Tenez : je ne bois pas des Kros tout court mais exclusivement des 1664.
Cordialement.
“Mais si les libéraux comme vous sacrifiaient à court terme une (petite !) partie de leurs conceptions en faisant bloc avec les identitaires obtus (hostiles à toute immigration et pour de mauvaises raisons), vous œuvreriez quelque peu à ce que la composition de la société hôte ne se modifie pas trop.”
Sans façon, nous avons par trop transigé jadis en Suisse, au Royaume-Uni, en Belgique, aux USA.. et avec les conséquences que l’on sait pour nous permettre aujourd’hui un quelconque front commun avec des consanguins.
(ou avec qui que ce soit, d’ailleurs…)
Ah voilà, vous confirmez ce que je pensais avoir compris : si tant est que sa judéité ou son américanité aient influencé sa doctrine, ça n’est en aucun cas explicite (Quant à savoir si les premières ont influencé tout de même la seconde implicitement… Si d’autres veulent se chamailler là-dessus…).
(Je n’envisageais pas que cet arrangement intéresse les Objectivistes à vrai dire, mais plutôt les gens comme Vae Victis qui se réclament d’autres références).
Il n’intéressera ni les objectivistes, ni les libertariens qui ont quelques peu appris de leurs erreurs depuis Rothbard… les libéraux “de gauche” entreprendront de s’allier aux centristes, les lib-cons à la droite parlementaire, les classiques hésiteront mais il est fort probable qu’ils rejoignent les libertariens et objectivistes. Et nous aurons perdu notre identité libérale au profit du socialisme national ou pseudo-internationaliste.
MM > Relisez mon #31. Je n’essaye pas de me faire une respectabilité en rejetant l’opprobre sur les Zids, qui seraient des vilains pas beaux extrémistes. Comme le fait par exemple AL, à son niveau, à grand renfort de pâquerettes, de couleur flashy ou de rasta. Ou des partis européens comme le FN, qui décrivait Haider comme le grand méchant loup infréquentable, et inversement. Ou encore le Vlaams Belang.
Non, ce n’est pas ça. Ce n’est pas une question de respectabilité. Je ne doute pas une seconde de la mienne. En fait, je ne vois pas bien qu’elle plate-forme commune je pourrai – nous pourrions – établir avec les Zids. Ni dans quel but.
Politiquement nous n’avons pas d’avenir, individuellement par contre…
Aaaah bon bon, dont acte. ça m’étonnait de votre part, je dois dire. ;-)
(sur ce point, il reste le début de mon argumentaire, non ?…)
Hypothèse hasardeuse et multi-conditionnée. :D
d’autant plus que le mal est déjà fait, selon vos propres critères…
denis l; eclipse >
Le problème, c’est d’une part que vous vous référez à des écoles théoriques, qui ont construit des systèmes abstraits en partant de postulats discutables.
D’autre part vous ne prenez que ce que vous arrange dedans ou alors vous les comprenez partiellement…
Ce n’est pas la peine de m’indiquer des écoles ou de me taxer de prolo bricolant sa philosophie sur Fdesouche (fabuleux arguments !)…. j’ai fréquenté des années les auteurs libéraux. J’étais libéral. J’en suis revenu. Parce que j’ai ouvert les yeux sur le monde réel.
Le libéralisme, comme toute philosophie politique, possède son contexte historique, sa théorie abstraite et sa réalité pratique — et donc ses contradictions inhérentes. (la nature humaine, que voulez-vous… )
Vous pouvez vous cloisonner dans le délire abstrait. C’est beau c’est bien c’est rassurant, on possède des Hadiths et ça indique même pour qui voter. Avec un peu de masturbation supplémentaire on parvient même à faire de cette invention récente l’essence de l’Occident…
Mais avec un peu plus de courage on peu également douter, faire une analyse critique et non béate, voir la réalité pratique de l’influence de ce mouvement, et puis sentir l’essence profonde; naturellement cachée.
Par exemple un délire abstrait typique qui tombe tout de suite lorsqu’il est confronté à la réalité humaine, c’est la distinction entre institution politique et institution morale. (on pourrait récuser les unes sans toucher aux autres) Un minimum de clairvoyance, de culture historique ou d’études anthropologiques montre que les deux sont indissolublement liés. L’autorité politique se construit sur les mêmes schémas mentaux que l’autorité morale, l’autorité politique découle de l’autorité morale et c’est d’elle seule qu’elle tient sa légitimité…
La notion de sacré; qui va avec une certaine vision de l’homme, de la vie, et de la cité, est la pierre cardinale de cette autorité commune…
Bref, en pratique, et c’est exactement ce que l’histoire nous enseigne, on ne peut s’attaquer à l’une sans s’attaquer à l’autre — même involontairement.
Quant aux lib-cons, je ne nie pas leur existence — il sont bien plus nombreux que les libéraux… — j’affirme simplement que du point de vue théorique c’est totalement incohérent et que du point de vue pratique c’est intenable longtemps. (ou alors en étant conservateur sur des valeurs qui changent tous les 10 ans une fois la gauche passée au pouvoir…. super programme ! ) Disons qu’il y a au moins un problème de vocabulaire à se réclamer à la fois libéral et conservateur. Être simplement pour la liberté économique n’est pas être libéral… Être simplement individualiste n’est pas non plus être libéral.
relire Pan sur sa vision du libéralisme…
“L’autorité politique se construit sur les mêmes schémas mentaux que l’autorité morale, l’autorité politique découle de l’autorité morale et c’est d’elle seule qu’elle tient sa légitimité…”
Vous ne saisissez pas que l’autorité politique, en d’autres termes l’Etat, non seulement n’a aucun lien avec l’autorité morale mais va précisément à l’encontre de celle-ci? Il ne la garantit pas, il en est le pourfendeur le plus absolu. Et d’ailleurs, l’autorité, c’est comme la démocratie, on n’en rien à foutre.
ou alors vous reconnaissez séance tenante soutenir tous les gouvernements?
“C’est beau c’est bien c’est rassurant, on possède des Hadiths et ça indique même pour qui voter. ”
cf plus haut : la majorité s’abstiendra, le reste se dissolvera entre la droite parlementaire, le centre, ou des factions diverses…
Hum hum… Je ne suis guère convaincu par cet argument.
1) Je pars un peu du principe que nous ne discutons pas sur Ilys pour “résoudre” vraiment les problèmes, mais simplement pour le plaisir de la discussion. Il n’est donc pas interdit de se placer du point de vue de ce qu’il aurait fallu faire avant qu’il ne soit trop tard. Mais effectivement, beaucoup de “mal” est à présent “fait” ; votre remarque est pertinente : comme constat.
2) Si l’on s’est injecté une pleine seringue de pisse dans le sang, c’est mauvais pour la santé, mais il serait plus mauvais encore de recommencer l’opération a l’infini.
(Ma comparaison médicale vaut mutatis mutandis, bien entendu ; il n’est pas dans mon propos d’être désobligeant avec nos amis issus de l’immigration, dont je ne conteste pas la dignité mais seulement la capacité à se mélanger en grand nombre avec la population de souche sans en modifier irréversiblement les “valeurs”)
“se dissolvera” … je dirai même mieux : “se dissoudra”
De fait, Denis.
“2) Si l’on s’est injecté une pleine seringue de pisse dans le sang, c’est mauvais pour la santé, mais il serait plus mauvais encore de recommencer l’opération a l’infini.”
Sans doute mais ce n’est pas une raison pour s’injecter des excréments par intraveineuse pour diminuer le taux d’urine dans le sang. Je dis excrément comme je pourrais dire vinasse ou mercure..
Je suis outré par les propos proférés ici à l’endroit de ce géant de la pensée politique qu’est Foufouquereau. Il a dû échapper à l’auteur de ce post que Henri Fouquereau était d’abord un artiste et ses 30 mn introductives d’happening cocoricosouverainiste sur URV FM tous les mois resteront dans les annales à n’en pas douter.
La question a été approfondie sur un site spécialisé : http://www.libreforum.com/les-missions-et-les-archives-f3/les-pions-nis-du-18-novembre-t1526.htm#24205
Je pense que cet intellectuel doit manger du fouin à midi.
D’ailleurs le Forum pour la France va tout pousser sur son passage comme on a pu en juger lors des dernières élections européennes, pourtant un des derniers scrutins proportionnel du genre.
Sur l’immigration maintenant, ce n’est pas moins de”libéralisme politique éthéré” qu’il faut, c’est plus de libéralisme réel avec de vrais morceaux d’anarcho-capitalisme dedans. Une fois que vous aurez privatisé tout le territoire, et les rues avec, ce seront aux propriétaires légitimes de décider qui pourra venir travailler. EN cela il faut nous débarrasser de la tradition politique romaine de l’”espace public”. Vous voudriez que les Hommes de l’Etat fassent payer et surveillent l’accès au territoire mais ce sont ces mêmes hommes de l’Etat qui ont fait entrer au bas mot 10 000 000 de personnes en 30 ans dans un pays qui comptait 50 000 000 de personnes. Les hommes de l’Etat ne sauraient être une solution puisqu’ils ont créé le pb.
D’ailleurs on me rapporte que le Ministère de l’Intérieur commence seulement maintenant (sur ordre de l’étatiste petit Nicolas de Neuilly qui finalement n’a pas tous les défauts qu’on lui prête) à croiser ses fichiers avec les Douanes et autres services en charge de la surveillance du territoire pour s’assurer que les “invités repartent bien”. Cela signifie seulement que les hommes de l’Etat faisaient semblant de “lutter contre l’immigration clandestine”, ce que l’on pouvait remarquer sans peine en prenant le métro. Comptez-vous vraiment sur ces gens pour faire maintenant ce qu’ils n’ont pas fait pendant des décennies?
A propos du Véron, qui, comme vous le soulignez vous-même a aussi des qualités, je dirais simplement que qqqn qui ne s’est trouvé aucune autre tribune radiophonique que la farce du lundi soir que Faquen FM n’a aucun avenir politique.
Bav.