Pour grimper sur le toit du monde, la chine devra se convertir au capitalisme.
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Elle ne l’est pas devenue au seul prétexte qu’elle s’est engagée sur le chemin de cette conversion et qu’elle inonde la terre de produits manufacturés. Elle le sera, capitaliste, quand elle sera au bout du dit-chemin et qu’elle aura ingurgité puis digéré autre chose que le meilleur et le plus simple et surmonté toute la complexité qu’implique ce mode de civilisation.
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Elle le sera devenue quand elle saura s’endetter pour s’enrichir, faire prospérer ses adversaires aujourd’hui pour mieux se goinfrer demain, laisser ses petits bras et ses têtes pensantes s’éloigner de la machine et même s’en faire les contempteurs pour qu’ils l’alimente mieux et plus longtemps, tirer ses meilleurs ressources des crises et des échecs, enfin pour le dire d’un mot se convertir à l’esprit du capitalisme, cet amas de contradictions surmontées les unes après les autres et ce fruit naturel de notre civilisation occidentale.
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Si la route qui va de la Chine traditionnelle à une société capitaliste aboutie était le Paris Dakar ancienne formule, ils feraient à l’heure qu’il est la course en tête, mais entre Clermont-ferrand et Valence.
Moi, je pense que le moteur va casser avant même qu’ils ne montent sur le bateau, et j’en veux pour preuve qu’ils sont déjà riches à milliards, au point de détenir les fonds de pension américains. S’ils se voyaient vraiment, dans le fond d’eux même, arriver à Dakar en vainqueur, ils seraient présentement endettés tout autant que l’était la France du grand siècle, et si l’Amérique était vraiment sur le déclin, elle se serait déjà transformée en coffre-fort colossal.
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Au quatorzième siècle, ils ont écumé les mers quelque temps avec une armada qui aurait pu envoyer au fond de l’eau et d’une pichenette toute les marines d’Europe coalisées. Pourtant, aux premiers vents contraires, ils sont rentrés dans leur pays-monde pour y couper les têtes de tous ceux qui étaient surpris à fabriquer quelque chose qui pouvait ressembler même de loin à un navire.
C’est que pour conquérir le monde, bien plus que de l’argent où des canons, il faut en voir un besoin vital, et surtout une envie inscrite dans le code génétique de sa civilisation. Or, on ne désire pas conquérir le monde quand on est soit même un monde qui a l’éternité derrière lui, et qui l’a donc aussi devant.
Leur impérialisme est anecdotique, puisqu’il n’est qu’au service de leur souveraineté, tandis que les aspirations à la souveraineté de quelques musulmans bien aimés présentement des antisémites n’ont aucune légitimité, car considérés par les demandeurs comme de simples étapes vers l’impérialisme.
La Chine? Nous serons sans doute en guerre avec elle pour de banales histoires de matières premières, elles feront à tous coups quelques centaines de milliers de morts, mais pas plus, et jamais il n’y aura quelque chose entre eux et nous qui ne puisse in fine se règler autour d’une table à Chambord.
Ceux qui minimisent le danger de l’Islam en montrant du doigt le colosse chinois sont des imbéciles, d’indécrottables imbéciles, des Léon Blum de leur temps qui voient Ben Laden fini en minitre des postes, des Staline new-âge qui se demandent tout haut ”l’Islam, combien de canons”….. C’est simple, ils ont le crâne aussi vide que les souverainistes fanatisés par le dogme selon lequel tout peuple aurait le droit à sa terre, à l’autonomie et la maîtrise de son destin.
L’idéologie souverainiste repose sur un postulat erroné, a savoir que tous les peuples auraient également la même capacité à s’autogérer, tirer ses richesses de ses propres entrailles et se fixer comme horizon indépassable l’embellissement de ses villes et ses terres . Ils ne sont pas tous capables de cela, et quand ils ne le sont pas, ils oscillent fort logiquement entre la mendicité, la cambriole et les rêves d’Oumma, et la souveraineté de leurs voisins passe alors par des aventures impérialistes, la mise sous tutelle des état voyous handicapés par leurs deux mains gauches..
Ceux qui craignent davantage le milliard de Chinois qu’une victoire des palestiniens vers Gaza devraient s’intéresser à tout autre chose que la géopolitique.
La sociologie, par exemple…Ou la poterie…. Ou bien encore la peinture sur soie. C’est bien aussi, la penture sur soie. Ca tache un peu, mais ça permet de passer le temps.
Belle démonstration! :)
Par contre:
“capacité à s’autogérer, tirer ses richesses de ses propres entrailles et se fixer comme horizon indépassable l’embellissement de ses villes et ses terres . Ils ne sont pas tous capables de cela”
J’ai du mal à concevoir que de tels imbéciles hirsutes aient pu engendrer un empire comme celui des Omeyyades et des Abbassides, avec tout son rayonnement économique, culturel et politique de l’époque.
leur spécialité aux muzz, c’était tout de même de conquérir, convertir les scientifiques chrétiens et s’emparer de leurs travaux en les proclamant leurs.
Certes… Mais ça commence à dater un peu quand-même…. Et puis pour ce qui est du rayonnement, il s’agit plutôt de celui dont ils ont bénéficié, non…
Et puis qu’est-ce qu’il en reste, et qui chez les Musulmans en a la nostalgie? Je veux dire la nostalgie d’un rayonnemnt économique et culturel? La nostalgie du triomphe de l’épée, oui.
Si un jour Ben Laden déclarait dans une vidéo “je rêve d’une terre d’Islam sur laquelle les Musulmans feront fructifier la terre et construiront des villes immenses”, je réviserais mon jugement.
Il y a des Musulmans qui ont voulu ça notez. Atta Turk, Bourghiba, mais malgré leur talent et leur volonté, ils n’ont pas fait souches, et leur héritage ne subsiste encore que par le fouet. La Tunisie est un pays qui fonctionne, qui produit, qui a produit une classe moyenne (petit miracle dont on ne parle jamais, d’ailleurs), mais c’est artificiel. C’est la police politique qui fait que ça tient.
Bon, on va la faire courte, puisque ça a déjà été dit 25 fois.
- La sphère arabo-musulmane n’a plus, depuis leur défaite devant Vienne, les moyens effectifs de menacer l’Occident européen ou la civilisation du Nord (cf. nos amis russes) ;-)
- Si la sphère arabo-musulmane menace l’Occident européen, c’est par le biais de la simple présence PHYSIQUE de leurs communautés sur le sol de nos nations.
Qui les a laissés entrer?
Qui persécute, condamne, punit les patriotes européens qui s’insurgent contre l’allogénisation musulmane ET non-musulmane?
Au nom de quel système économique, de quelle vision sociétale sont-ils venus, restent-ils, élargissent-ils leurs communautés en Europe?
Il suffit de se demander pourquoi il n’y a pas de problème musulman au Japon.
Dindon d’la farce
“convertir les scientifiques chrétiens et s’emparer de leurs travaux ”
C’est satisfaisant de se le dire, mais en toute honneteté, c’est un peu réducteur non? Et l’occident aussi a récupéré des avancées des indiens, arabes, etc….
XP
Oui, ça fait longtemps! Pourtant, à l’époque, les intellectuels arabes devaient tout autant se foutre de la gueules de nos chrétiens crasseux et incultes qui, obsédés de leur grandeur passée, organisaient des croisades.
Bon, je dis ça plus par provocation que par conviction. Mais peut-on vraiment considérer cette civilisation comme incapable de pensée créatrice, au vu de son histoire?
XP
Ensuite vous dite que le modèle civilisationnel chinois n’ncite, ni à l’impérialisme, ni au capitalisme.
Autant, d’après votre définition de la souveraineté (incluant l’interventionisme militaire pour le contrôle des ressources), on peut concevoir le premier point; autant l’incapacité de la civilisation chinoise à intégrer le capitalisme paraît plus difficile à admettre.
La Chine n’a pas toujours été communiste. Elle a connu par le passé une grande variété de modèles économiques.
Pardon
Ensuite vous dite que le modèle civilisationnel chinois n’(I)ncite, ni à l’impérialisme, ni au capitalisme.
“autant l’incapacité de la civilisation chinoise à intégrer le capitalisme paraît plus difficile à admettre. ”
J’admet que ce point de vue iconoclaste, et ce n’est-là qu’un hypothèse.
Mais ce que je veux dire surtout, c’est qu’ils ne me semblent pas prêts à aller au bout du processus, et devenir autenthiquement capitalistes, avec tout ce que ça implique de créativité, et donc de liberté individuelle. Pour l’instant, c’est du capitalisme en ligne droite, avec une boite automatique. Wait and see.
Je ne prévoit pas l’effondrement de la chine, je ne crois pas à une domination. Je crois à un relatif repli. Ce qui ne serait pas une catastrophe pour eux;
Rappelons que du temps de Louis XIV, c’était la premierre puissance économique mondiale depuis des siècles. Dans l’avenir, à mon avis, ils vont beaucoup compter, mais comme ils ont toujours compté, jusqu’au 18ème siècle.
Pour ce que vous dites des Omeyades: c’est une parenthèse, dans l’histoire musulmane… Deux siècles sur quatorze. Et un parenthèse, surtout, dont il n’est rien resté et dans laquelle personne n’a pu puiser. Même pas eux. Ces philosophes Arabes dont on nous rebat les oreilles, est-ce qu’ils ont laissé quelque chose, une conception de la cité sur laquelle un état peut encore s’appuyer? Non, envolé, rien, du vent. D’ailleurs, s’ils avaient compté, on en parlerait pas autant. A t’on besoin de rappeler tous les jours que les grecs ont donné au monde de grands philosophes? Non.
“Moi, je pense que le moteur va casser avant même qu’ils ne montent sur le bateau, et j’en veux pour preuve qu’ils sont déjà riches à milliards, au point de détenir les fonds de pension américains.”
Fonds de pension qui perdent leur valeur et s’apprêtent à se dégonfler dans un léger bruit de flatulence…
“Au quatorzième siècle, ils ont écumé les mers quelque temps avec une armada qui aurait pu envoyer au fond de l’eau et d’une pichenette toute les marines d’Europe coalisées. Pourtant, aux premiers vents contraires, ils sont rentrés dans leur pays-monde pour y couper les têtes de tous ceux qui étaient surpris à fabriquer quelque chose qui pouvait ressembler même de loin à un navire.”
Cet épisode, l’aventure de l’amiral-eunuque Zheng, mérite plus d’explications, car le brutal revirement des Chinois, en particulier l’administration impériale, était très motivée, et par autre chose que de simples “vents contraires”.
Pour faire court: lorsque la tutelle mongole (dynastie Yuan) s’est terminée en Chine (grâce, entre autres, à la peste noire), l’immense domaine de chasse réservée du Khan, couplée à l’intérêt prioritaire que le nouvel empereur Zhu Yuanzhang (ex-fermier) portait à l’agriculture, a été lentement découpé en lots et vendus. Cette énorme manne a fait l’objet de convoitise et de débats, puis il a été finalement décidé de s’en servir pour construire une flotte et d’explorer et “faire rayonner” la Chine dans le monde entier. D’où Zheng et ses expéditions.
Note: Hongwu, l’empereur du moment, est mon préféré de l’histoire du pays grâce à ses réformes sur la terre (il fit des fermiers pauvres des propriétaires terriens individuels ce qui élimina une grande partie de la pauvreté de l’époque, et accessoirement il détestait les fonctionnaires de l’époque, les eunuques du Palais, et les évinça du pouvoir à chaque occasion. C’était aussi un pourfendeur de l’hyper-législation et de la langue de bois. Hélas il était nul en monétarisme…) et si la Chine veut se convertir au capitalisme, elle ferait bien de s’en inspirer.
Après la mort d’Hongwu et lorsque le dernier lot fut vendu, catastrophe. Les caisses étaient alors vides, l’inflation dûe à l’introduction maladroite de papier monnaie menaçait l’économie, et des comptes furent demandés à Zheng qui, plus militaire et diplomate que marchand, avait mené ses voyages sans chercher à dégager un profit (budget public oblige, eh). Les eunuques du Palais ayant repris leur influence et retenu la leçon, ils firent tout ce qu’ils peuvent pour verrouiller le pays. Bref, Zheng servit de bouc émissaire bien pratique aux apparatchiks de l’époque.
Et soit-dit en passant, la marine byzantine aurait aisément ridiculisé la flotte de Zheng à coup de feu grégeois. Mais d’accord sur le fond: la Chine a existé pendant des milliers d’années et continuera d’exister ainsi. Son histoire est un modèle de stabilité et, par certains aspects, de… civilisation. L’imaginer en molosse impérialiste conquérant, envahisseur, est risible.
@Martini
Vous avez raison, la crise économique risque d’être “un premier test” intéressant. Il est possible que ce soit eux les vraies victimes.
Pour le reste, “les vents contraires étaient une métaphore, et vos explications historiques semblent aller dans mon sens, non… On assaye, on dit pourquoi pas, puis on revient sur les fondamentaux…
Tout de même une seule vélléité impérialiste ( universelle) en cinq mille ans d’histoire, ça fait peu.
“Rappelons que du temps de Louis XIV, c’était la premierre puissance économique mondiale depuis des siècles. Dans l’avenir, à mon avis, ils vont beaucoup compter, mais comme ils ont toujours compté, jusqu’au 18ème siècle.”
Plus exactement, la Chine fut la plus grande puissance économique du XIème au XIVème siècle. Après cela, les cités-républiques du bassin méditerranéen et l’Europe dans son ensemble la dépassèrent, grâce au… capitalisme, qui s’y pratiquait déjà. Renseignez-vous par exemple sur les conséquences du voyage de Mansa Musa en Egypte ;)
Rappel: capitalisme, c’est l’intégration du passage du temps dans le calcul économique, d’où trois choses: crédit avec intérêt (prise en compte de la préférence temporelle), assurance (prise en compte des coûts non-certains à hauteur de leur probabilité dans le temps), et spéculation (prise en compte des variations de valeur dans le temps). Le premier et le dernier se pratiquent depuis l’empire romain au moins, le second fut inventé en Italie au XIIIème siècle.
XP
100 ans d’ommeyyades, 200 ans d’abbassides, et 400 ans d’empire ottoman, ça fait une grosse parenthèse. Quand on voit que l’apogée de notre civilisation dure tout au plus depuis cinq siècles…
@400 ans d’empire Ottoman et 200 ans d’abbassides, l’apogée de la civilisation???
Par ailleurs, vous opposéz ” les intellectuels arabes qui devaient tout autant se foutre de la gueules de nos chrétiens crasseux et incultes qui, obsédés de leur grandeur passée, organisaient des croisades.”
Vous savez bien que ce n’était pas ça! au 12 ème siècles, il n’avait pas les barbares d’europe et les civilisés musulmans!
Et surtout, qu’on arrête avec ces cinq siècles d’apogée: le moyen-âge est une imposture, et la sivilisation européenne inclut Rome et Athènes!
Par ailleurs, la civilsation européenne s’est bâti contre la notre, et le ressentiment à toujours été pour eux un moteur pour eux. Les Oméyades ne sont pas les civilisés de l’époque, et la france carolingienne n’est pas l’afghanistan de l’époque!!!
C’est sûr qu’en réecrivant l’histoire et à coups d’approximations, on peut faire tenir debout la thèse du “chacun son tour”.
Individuellement le Chinois est un commerçant né. Ultra-matérialiste, roublard, intelligent, communautariste au possible, d’un chauvinisme inégalé, dur à la tâche. Il est facile de voir que de tels individus sont parfaitement formatés pour transformer leur contrée et les pays qui les accueillent en des sources nettes de richesses.
Il est vrai cependant que les ambitions des Chinois sont uniquement régionales…à l’échelle du troisième plus grand pays au monde! Cela fait tout de même un empiètement sur les quatorze pays qui lui sont frontaliers dont deux régions qui nous tiennent à coeur, nous natios européens, la Sibérie russe vide d’habitants et l’Australie quasi-déserte.
XP
Je me fous de faire tenir debout une quelconque théorie. Je m’intéresse simplement à celle que vous exposez.
A savoir, dites-moi si je simplifie, que l’Islam est fondamentalement obsurantiste, et que les lumières du savoir furent engendrées par notre civilisation judéo-chrétienne, seule héritière d’Athènes.
Or il y a une foule de contre-exemples. Comment concilier par exemple nos “catholiques à babouches” et le génie occidental? Si on admet l’exeption, comment ne pas la considérer chez les muzs? Comment ne pas faire un parallèle entre l’obscurantisme de l’église catholique d’une certaine époque et le clergé islamique actuel? Comment intégrer l’incquisition? Comment dénigrer aux scientifiques musulmans l’héritage (au moins autant qu’à nous) d’Athènes, alors qu’Aristote et les penseurs grecs nous ont été traduit de l’arabe? Etc…
Je ne dis pas que vous ayez tord. D’intuition, j’aurais même tendance à vous donner raison, mais c’est insuffisant!
“400 ans d’empire Ottoman”
Incapables de produire une oeuvre d’art approchant la Hagia Sophia byzantine construite mille (1000!) ans auparavant. Rajouter quatre minarets à la fameuse basilique et la transformer en mosquée c’est tout ce qu’ont fait les sultans de la Sublime Porte. Et kidnapper des Européens pour en faire leurs esclaves-soldats. Et envoyer des bandes de pirates voler les richesses qu’eux mêmes étaient inaptes à produire.
“200 ans d’abbassides”
Une simple resucée des Sassanides (avez vous remarqué comme Bagdad est proche de Ctésiphon ?)
Pour résumer, “l’islam, n’est qu’un flambeur de civilisations” (Laurent Lagartempe).
“Comment dénigrer aux scientifiques musulmans l’héritage (au moins autant qu’à nous) d’Athènes, alors qu’Aristote et les penseurs grecs nous ont été traduit de l’arabe?”
Non, ils nous ont été transmis chez nous par les Byzantins, notamment grâce au maintien du grec classique comme langue écrite chez eux. Ne vous laissez pas berner par des mots arabes scientifiques comme “alchimie” qui ne font que descendre du grec (khemeioa) dès que l’on s’intéresse un tant soi peu à leur étymologie.
Et au fait quelle fut la postérité de la pensée aristotélicienne en terre musulmane ?
Vertumme
Oui, dans le style “invasion par les ventres”, le submergement jaune de l’axe Khabarovsk-Vladivostok n’a rien envier à la région PACA. Et les démonstration de force récentes du Kremlin s’adressent tout autant à Hu Jintao qu’à George Bush.
“Et au fait quelle fut la postérité de la pensée aristotélicienne en terre musulmane ?”
Averroes
Averroes
“A partir de 1195, Averroès, déjà suspect comme philosophe, est victime d’une campagne d’opinion qui vise à anéantir son prestige de cadi. Al-Mansûr sacrifie alors ses intellectuels à la pression des oulémas. Averroès est exilé en 1197 à Lucena, petite ville andalouse peuplée surtout de Juifs, en déclin depuis que les Almohades ont interdit toute religion autre que l’islam. Après un court exil d’un an et demi, il est rappelé au Maroc où il reçoit le pardon du sultan, mais n’est pas rétabli dans ses fonctions. Il meurt à Marrakech le 10 ou 11 décembre 1198 sans avoir revu l’Andalousie. La mort d’Al-Mansûr peu de temps après marque le début de la décadence de l’empire almohade.
Suspecté d’hérésie, il n’aura pas de postérité en terre d’islam. Une part de son œuvre sera sauvée par les traducteurs juifs. Elle passera par les Juifs de Catalogne et d’Occitanie dans la scolastique latine.
Source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s
“Son œuvre est reconnue en Europe Occidentale mais combattue dans le monde musulman (où ses œuvres sont brûlées) et aussitôt oubliée après sa mort. Certains vont jusqu’à le décrire comme l’un des pères fondateurs de la pensée laïque en Europe de l’Ouest”
“Suspecté d’hérésie, il n’aura pas de postérité en terre d’islam”
Galilée aussi fut obligée d’abjurer ses thèses devant un concile de l’incquisition.
@ Vlad-vlad: c’est de la deuxième partie de la phrase qui est importante, pas la première.
@vertumne :
oui, on considère que c’est averroês qui a permis la synthèse de la pensée aristotélicienne, thèse brillament contrée par Sylvain Goughenheim dans “Aristote au mont saint Michel”.
Je me doutais qu’on allait parler de cet Averroès. Chaque foiis qu’il est question d’Islam et de civilisation, on le sort de sa boite, le pauvre.
C’est un peu comme Sacha Guitry dans les grosses têtes. Vous dites ce nom, et vous avez une chance sur deux de tomber juste.
Le fait que sur pour évoquer les lumières de14 siècles et sur des milliers de kilomètres carrés, il faille citer le nom d’un type banni par l’Islam et connu pour avoir traduit un penseur Grec suffit à prouver que de lumières, il y en avait guère, justement.
N’oublions pas par ailleurs que les grecs étaient traduits en Arabe par les dhimmis.
@ V.V
Les arguments classiques en faveur d’un Occident Chrétien qui aurait lui aussi été barbare sont du domaine de la légende.
Concernant Galilé, son (deuxième, le premier ayant été demandé par ses confrères qui craignaient sa renommé, et a donné un non-lieu) procés était politique. Ses thèses sont d’ailleurs à l’époque utilisée par les Jésuites.
L’Inquisition et ses tribunaux étaient moins sévères que les tribunaux civils, et leur action a donc sauvé nombre de gens du bucher.
@ VlaVla : Vous êtes là pour animer ce fil, c’est clair :-)
Lisez Sylvain Gougenheim, lisez Jacques Heers. Non, pour faire court, les Arabes et les Turcs n’ont rien créé. Ils ont tant détruit et stérilisé, que l’on a tendance à penser qu’il n’y avait pas grand-chose avant eux. Quelle erreur ! Ils ont vécu sur les acquis d’autres. Si l’Empire Ottoman a été fort durant quatre siècles, c’est qu’il avait absorbé une civilisation proprement européenne, d’où un acquis plus important. Lisez V S Naipaul aussi, sur ce que l’Islam a fait de la civilisation indienne.
Et Galilée, LUI, a eu une postérité, manoeuvres d’Eglise ou pas.
Khâz embellit quelque peu les choses, mais il a raison de rappeler que l’Inquisition n’a pas tué grand-monde. En revanche elle a retardé des évolutions, et a plombé le monde catholique (surtout la partie de celui-ci, soumise à elle) par rapport au monde protestant, devenant un poids pour la civilisation europénne (alors que son expansion pour remettre un peu d’ordre dans l’Espagne post-Reconquista, était globalement légitime). N’oublions pas que l’homme européen est né pour la liberté.
@ Khâz : Vous êtes certain, pour les Jésuites ? (Bellarmin a mené la charge contre Galilée, tout de même)
@ Martini : D’accord avec tout ce que vous dites, mais avec votre permission un complément et une objection.
L’objection : “la Chine a existé pendant des milliers d’années et continuera d’exister ainsi. Son histoire est un modèle de stabilité et, par certains aspects, de… civilisation. L’imaginer en molosse impérialiste conquérant, envahisseur, est risible.” …
… Attention à ne pas TROP déduire du passé. D’abord, il vient toujours un moment où quelque chose change puisque rien d’humain n’est éternel, même pas la Chine. Ensuite, le pouvoir de transformation du capitalisme et des valeurs occidentales, est considérable – même terrifiant, parfois. Ne le sous-estimez pas. La vision chinoise est une vision aujourd’hui indiscutablement planétaire. Et offensive. Alors, d’accord pour ne pas crier au péril jaune (leur démographie risque de leur poser quelques problèmes, dans pas tellement longtemps…), mais attention à ne rien sous-estimer. Fondamentalement, Huntington avait raison quant aux deux périls principaux (oubliant hélas la natalité congoïde ou la perte de sentiment identitaire chez les Blancs). Au demeurant, ce n’est pas parce que les Chinois nous ressembleraient de plus en plus, que cela signifierait que tout risque de conflit armé serait levé : Allemagne et Angleterre ou France et Autriche-Hongrie, étaient incroyablement similaires, et la boucherie de 14 a tout de même eu lieu.
Le complément : “capitalisme, c’est l’intégration du passage du temps dans le calcul économique, d’où trois choses: crédit (…), assurance (…), et spéculation ” PLUS la comptabilité en partie double, conséquence de ladite intégration (on distingue le flux et l’état) et révolution conceptuelle (apparemment due à un moine du Nord de l’Italie) majeure. Pas de capitalisme sans elle.
C’est tout de même passer vite sur quelques “détails”. Comme la diaspora chinoise, la plus importante au monde, qui domine totalement l’économie de la plupart des pays d’Asie du Sud-Est. Parfois dans des proportions de 80 à 90% de la richesse intérieure. Qu’arrivera-t-il quand la Chine disposera d’un groupe aéronaval, et que ses concitoyens de l’étranger subiront – comme cela arrive régulièrement – la vindicte des population locales ? Je tablerai, si le rapport de force est à son avantage contre les USA, sur une intervention musclée et une installation sur place de gouvernements favorables aux intérêts de la Chine.
Certes, cela restera certainement dans un cadre régional. Mais l’enjeu aujourd’hui, c’est l’hégémonie. C’est-à-dire la capacité à fixer les règles : juridiques, commerciales, bancaires, techniques, diplomatiques ; les standards. Les USA ne vivent presque plus que d’un parasitisme mondial, qui fait vivre leurs agences de notations, leur finance, leurs avocats, leurs lobbyistes, ect… et par voie de conséquence impose leur technologie.
Et d’accord avec Denis, il ne faut pas réduire un pays à son passé, qui est d’ailleurs loin d’être franchement isolationniste ; il y a des périodes d’expansion, des reflux. Il ne faut pas négliger que la Chine a joué le même rôle que Constantinople ou Rome, un rôle civilisateur. Sa civilisation a façonné ses voisins. Le palais de Hué est une copie en miniature de la Cité Interdite. Un palais s’en inspirant énormément se trouve sur les îles d’Okinawa.
Et aujourd’hui par exemple, ce sont des entreprises chinoises qui reprennent au Zimbabwe, les fermes dont les blancs ont été chassés. La Chine a d’ailleurs récemment livré des armes à ce pays. Il sera beaucoup plus difficile de se débarrasser des Chinois que des gentils Européens écrasés sous leur culpabilité.
@ UnOurs : Oui, au bas mot 25 fois^^
Qui les a laissés entrer? [ très largement, des gens de notre sang, avec souvent, mais pas toujours, à leurs côtés, et plus rarement à leur tête, des Juifs - puisque c'est ce que vous avez en tête ]
Qui persécute, condamne, punit les patriotes européens qui s’insurgent contre l’allogénisation musulmane ET non-musulmane? [ même réponse que précédemment, avec un rôle des Juifs accru par comparaison ]
Au nom de quel système économique, de quelle vision sociétale sont-ils venus, restent-ils, élargissent-ils leurs communautés en Europe? [ vision sociétale, d'accord : égalitariste et universaliste, à laquelle ont contribué de façon disproportionnée des Juifs, mais qui est apparue chez des gens de notre sang ] [ système économique, pas d'accord s'il s'agit de faire le procès du capitalisme, d'ailleurs Japon et Corée sont de parfaites illustrations de cela, tout comme la Scandinavie jusqu'aux années 80 ]
Il suffit de se demander pourquoi il n’y a pas de problème musulman au Japon. [ parce qu'il n'y a pas de Juifs, c'est ça ? Oui, on avait bien compris... peut-être aussi, et même surtout, parce que cette société n'a jamais généré d'égalitarisme, elle en a seulement importé comme mode ou sous la contrainte... ]
Prenons la Scandinavie. Sont-ce les Juifs qui ont ouvert les portes, depuis une vingtaine d’années, à l’immigration exotique, non de travail d’ailleurs mais de refuge ? Non, c’est l’Eglise luthérienne ainsi que les groupes droitdelhommistes, lesquels comportent fort peu de Juifs puisqu’il y en a fort peu là-bas, et naturellement je passe sur la composition ethnique de l’Eglise luthérienne :-)
Denis: “Vous êtes là pour animer ce fil, c’est clair ”
On ne peut rien vous cacher! :)
D’ailleurs, si vous pouviez les ouvrages auquels vous faites reference, vous me verriez fort oblige. C’est ce que je cherchais a obtenir.
@ Vae/Denis
A toutes fins utiles, je rappelle ce que je n’ai pas dit:
Que la chine ne représenterait aucun danger, qu’elle n’aurait aucune visée impériale, et aucune implication dans dans les affaires du reste du monde, et surtout, qu’il fallait la réduire à son passé (ce qui serait de ma part le comble de la contradiction).
Je voulais juste préciser qu’elle était selon moi la nature de ce danger et de cet impérialisme, et qu’elle n’était pas la même que celle de l’Islam.
Il y a une différence fondamentale entre celui qui pourrait nous marcher dessus pour vivre et prospérer, et celui qui ne vie et prospère que pour nous marcher dessus.
Ce que j’ai développé, c’est que le mot impérialisme est comme les autres, à savoir qu’il faut préciser le sens qu’il recouvre à chaque fois qu’on l’emploie dans un contexte particulier.
[preciser] les ouvrages
@ XP : Mais vous aviez raison ! Il suffisait de préciser un peu. Bien sûr que le risque chinois n’a rien à voir avec le risque islamique.
@ VlaVla : V S Naipaul : “Crépuscule sur l’Islam”, “Jusqu’au bout de la foi”
Jacques Heers : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Heers (lire la citation sur l’islam, et retrouver le numéro de la NRH grâce à la note en bas de page) – Sinon : plusieurs titres, faciles à identifier, dans sa bibliographie extraite de ladite notice Wiki
Sylvain Gouguenheim : “Aristote au Mont Saint-Michel”
Si vous lisez l’anglais couramment, alors là le choix devient infiniment plus vaste… dites-moi si c’est le cas, je vous trouverai bien plus, un de ces prochains jours.
Merci
En Anglais, ce serait tres bien egalement
@Denis
“Mais vous aviez raison ! Il suffisait de préciser un peu”
Vous rigolez ou quoi? Ce n’était pas préciser dans mon texte???
“La Chine? Nous serons sans doute en guerre avec elle pour de banales histoires de matières premières, elles feront à tous coups quelques centaines de milliers de morts, mais pas plus”
“Leur impérialisme est anecdotique, puisqu’il n’est qu’au service de leur souveraineté, tandis que les aspirations à la souveraineté de quelques musulmans bien aimés présentement des antisémites n’ont aucune légitimité, car considérés par les demandeurs comme de simples étapes vers l’impérialisme.”
Vous n’allez pas vous y mettre vous aussi, à lire de travers!
Mon comm. n’était pas une précision, mais un rappel.
L’islam n’est pas un danger, c’est une religion en déshérence dans nombre de pays, qui subissent une occidentalisation profonde. Il faut vivre au milieu d’eux pour s’en rendre rapidement compte. Les Marocains de la bourgeoisie, qui étudient chez nous, ressemblent en tous points aux jeunes Français. Leur défense de l’Islam est surtout identitaire, et se combine très bien avec la drogue et l’abus d’alcool. Ils ne sont plus musulmans mais chrétiens, sans s’en apercevoir. Ce qui ne signifie pas qu’ils feront de bons petits Français, car ce sont là des choses différentes.
Si c’était cela le danger, nous pourrions le balayer du revers de la main, comme des menaces guerrières qui émanent des épigones de Ben Laden. Mais la menace ne nous est pas extérieure. C’est un cancer qui détruit l’Occident, nécrosant nos organes. Il n’a rien d’islamique, il est tout ce qui a de plus judéo-chrétien. C’est pourquoi nous sommes condamnés.
C’est Denis qui disait que nous étions un “peuple terrible”. Oui sans aucun doute, nous sommes notre pire ennemi. Les seuls capables de nous vaincre. Ce ne sont pas des bédouins dont il faut s’inquiéter, ils ne font que s’infiltrer dans les plaies que nous nous sommes d’abord infligé.
@ Vae Victis
Nous sommes en tout point d’accord. Je dis bien en tout point.
Que l’Islam ne soit pas un danger en tant que religion, je ne cesse de le dire.
Je ne parle que de l’islamisation des esprits, telle que définit par Levi-Stauss dans “triste tropique”, et je ne reproche pas au CAB d’aller à la mosquée…
“Il y a une différence fondamentale entre celui qui pourrait nous marcher dessus pour vivre et prospérer, et celui qui ne vie et prospère que pour nous marcher dessus.”
Quand je pense que je me suis “coltinée” une tonne de commentaires et LA, dans cette phrase, y avait la solution!!
Merci XP
@Denis
Concernant Galilée:
La thèse selon laquelle la Terre tourne autour du soleil (j’ai souvent entendu qu’il avait été jugé pour cela, mais c’est faux) qu’il a beaucoup défendu, était enseignée avant sa naissance et depuis Copernic par les Jésuites.
Galilée était un ami du Cardinal Barbarini, futur Urbain VIII. Il a été condamné, non pas pour thèses hérétiques, mais pour désobéissance à un décret papale. D’ailleur, à une peine assez légère, il devait “juste” resté dans la maison attribuée par l’Eglise. Urbain VIII devenu pape ( seul pape qui a été statufié de son vivant, a déclaré qu’il “en connaissait plus que tout les cardinaux réunis” ) et Galilée ( qui disaient de lui même “lui seul a découvert tout ce qu’il y avait à découvrir dans les cieux “) étaient deux grands egos qui se sont longtemps adoré. Le pape a demandé à Galilée de présenté les théories de Copernic comme des hypothéses dans son livre Dialogo, puisqu’il ne pouvait les prouver. Il a répondu qu’il avait les preuves, mais que personne n’était assez intelligent pour les comprendre. Il a tout de même publié son livre, en faisant dire les théses contraire à celle de Copernic par un idiot.
D’où le procés. Lors de celui ci, plusieurs des 10 juges tentèrent d’annuler la pricédure, seul le frère d’Urbain VIII insista pour continuer.
Voila ce que j’en ai lu.
“L’enjeu aujourd’hui, c’est l’hégémonie. C’est-à-dire la capacité à fixer les règles : juridiques, commerciales, bancaires, techniques, diplomatiques ; les standards. Les USA ne vivent presque plus que d’un parasitisme mondial, qui fait vivre leurs agences de notations, leur finance, leurs avocats, leurs lobbyistes, ect… et par voie de conséquence impose leur technologie.”
C’est superbement dit. C’est pour ça que la “souveraineté” de la Chine passe par l’affaiblissement des USA, jusqu’à leur voler la vedette; et que cette perte du statut de Number One sera une catastrophe pour les américains.
Oui mais pas seulement, car l’enjeu principal n’est pas territorial mais immatériel, ce sont des tonnes de normes juridiques. Le droit étant plus que jamais la consécration du pouvoir. Les Chinois qui ont vécus des millénaires sous un système légiste le savent parfaitement. Il y a d’ailleurs une anecdote intéressante chez Han Fei, Le Tao du Prince, qui raconte le don que fait son premier ministre à un monarque. Il dit lui faire présent d’un cheval, le prince réplique qu’il s’agit d’un cerf (ce qui est vrai). Le premier ministre prend alors l’assistance à témoin, et demande qui des deux a raison, elle répond qu’il s’agit d’un cheval. Le prince a perdu tout pouvoir, son premier ministre – comme Adam – lui a ravi le pouvoir de nommer les choses. Qui est le pouvoir suprême.
Là où l’on voit une pacification par le commerce, par le droit international, par le capitalisme, il faut au contraire comprendre que le principal champ de bataille est devenu économique et juridique. Ce que les Chinois comprennent excessivement bien, ils le théorisent (La guerre sans limite).
La Chine VS les US, c’est le Saint-Empire contre le royaume de France, un conflit d’intérêt classique.
L’occident contre l’Islam, c’est Lépante.
Donc, classer ces deux conflits plus ou moins larvés par ordre d’importance en se basant sur les puissances comparés des uns et des autres n’a aucun sens. C’est ça que veut dire ce billet.
Dans les deux cas, le mot “conflit ne veut pas dire la même chose.
Lors de l’Egire, les forces de l’Islam étaient objectivement ridicules. Ils ont pourtant renversé les deux super puissances de l’époque (ou les ont en tous cas cantonnés derrière leurs frontières et se sont emparés de leurs colonies).
Pourquoi? Parce que les autochtones leur ont ouvert les portes. Et pourquoi leur ont ils ouvert les portes? En convertissant à l’Islam, parce que l’Islam a séduit? Pas du tout. Parce que les structures mentales des envahis étaient musulmanes, et qu’ils préféraient au font l’envahiseur à la métropole.
Or la meilleure façon d’évacuer cette donnée, en tirant le débat vers le bas, vers d’indispensables mais de vulgaires données géoplitiques, cest de dire “le danger ce n’est pas l’Islam, mais la chine”.
Mahomet avait envoyé un messager à dos de chameau au Palais de constantinople pour sommer l’empereur de se convertir. Il avait éclaté de rire. En quoi trois bédoins en haillon me menacent-ils, s’était-il dit, mon véritable ennemi, c’est la Perse. En moins de cent ans, son Empire s’éccroulait avec la Perse, Sous les coups des bédoins en haillons.
Mais la structure mentale de ses sujets, ça ne l’intéressait pas. Ce qui l’intéressait, lui, c’était “les forces en présence”, la géopolitique, les sacro-saintes “réalités”, Monsieur.
Voilà, je voulais parler de ça, mais c’est vrai que ce billet est très mal foutu.
L’analyse que fait Gibbon de la décadence et de la chute de l’Empire Romain, est finalement très bonne, malgré tout ce qu’on peut en dire. Surtout les historiens modernes qui tentent de nier la décadence avec des notions telles que le renouvellement, l’adaptation et autres arguties, ayant trop peur des comparaisons qu’on pourrait faire avec notre époque. Quand les Occidentaux s’abîment dans la soumission, ils sont bons pour l’Islam.
@ XP: vous pourriez peut-être dans ce cas parler de “dimension”. La Chine nous menace marginalement dans les dimensions économique, militaire et diplomatique. L’islam nous menace directement dans les dimensions culturelle, religieuse et (indirectement) démographique.
A titre anecdotique…
Très prochainement au Louvre / Arts graphiques / du 12-02-2009 au 18-05-2009
Les Batailles de l’empereur de Chine – Quand l’empereur Qianlong adressait ses commandes d’estampes à Louis XV
L’ensemble des estampes représentant les Batailles de l’empereur de Chine, campagne militaire menée de 1755 à 1759 en Asie centrale, constitue une commande exceptionnelle dans l’histoire de l’art français.
Commanditées par l’empereur de Chine K’ien-long, les gravures furent livrées avec les cuivres originaux et deux presses à taille-douce destinées à diffuser la technique de la gravure en creux dans l’Empire du Milieu.
Témoignages de cet échange culturel entre la France et la Chine à l’époque des Lumières, les seize gravures sont présentées en regard d’autres interprétations du goût chinois conçues par des artistes proches de Madame de Pompadour, dont François Boucher.
Catalogue : Les Batailles de l’Empereur de Chine. La gloire de Qianlong célébrée par Louis XV, une commande royale d’estampes par Pascal Torres-Guardiola, 160 pages, 70 ill. couleurs, 28 euros. Coédition musée du Louvre / Le Passage. Mise en vente le 5 février 2009.
Commissaire(s) : Pascal Torres-Guardiola, conservateur de la collection Edmond de Rothschild et de la Chalcographie, département des Arts graphiques, musée du Louvre.
Informations pratiques
Lieu
Aile Sully, 2e étage
Tarifs
Accès avec le billet d’entrée au musée : 9 euros ; 6 euros après 18h les mercredi et vendredi.
“Quand les Occidentaux s’abîment dans la soumission, ils sont bons pour l’Islam.”
Ou le christianisme…si l’on suit l’interprétation de Gibbon ;)
@ Denis: “Commanditées par l’empereur de Chine K’ien-long, les gravures furent livrées avec les cuivres originaux et deux presses à taille-douce destinées à diffuser la technique de la gravure en creux dans l’Empire du Milieu.”
Toujours cette avidité des Chinois pour les techniques et savoirs étrangers, tout en gardant jalousement sa science. Déjà dès l’époque romaine, la balance commerciale chinoise était excédentaire :(
les conseilleires politiques qui avaient conseillés à l’empereur de Constantinople d’éconduire le Bédouin et de se concentrer sur la terrible armée Perse s’appelaient Alainus Soralus et Emmanuelus Toddus.
@Vae:
Par peur des comparaisons? Peut-être pas seulement. La notion de décadence est immatérielle, elle n’entre tout simplement pas dans le radar de la recherche universitaire.
@Vertumme
la Notion de “dimension” évoque encore trop une différence de degré.
“Quand les Occidentaux s’abîment dans la soumission, ils sont bons pour l’Islam.”
Je ne crois pas, en fait. Quand les occidentaux sont fatigués d’être des occidentaux, ils sont bon, non pas pour l’Islam, mais pour la soumission à l’Islam, ce qui est différent.
La capacité de séduction de l’Islam est assez faible. C’est une outre vide, mais une outre vide gigantesque, un extraordinaire réceptacle. C’est ue horreur dont la grande force réside dans sa capacité à paraitre neutre, sans attrait mais sans aspérité particulière.
Une “religion”, comme disent les têtes de piaf.
Le point commun entre le chrétien d’orient du VIIème siècle, le Bysantin du XVème et le crétin de gauche qui manifeste au milieu des youyous du Hamas? Aucun n’a de l’intérêt pour l’Islam.
Strictement aucun, même. Au point de se dire, pourquoi pas, ça ou autre chose, et si ça peut nous sauver qui du Patriarche, qui du secours de Rome, qui de Washinton et du coca-cola…
Il y a déjà une raison bassement cynique. Il faut innover quand on veut être reconnu, et quand on a peu d’éléments nouveaux à se mettre sous la dent, réinterpréter en sens inverse. C’est ce qu’on fait la plupart des historiens contemporains du Bas-Empire. Certains ne s’en cachent pas comme Henri-Irénée Marrou, qui met en avant la nouvelle idéologie qui modifie les perspectives sur l’histoire ancienne, invoquant l’art contemporain, Malraux, la diversité et blah blah. Un empire à bout de souffle tombant sous les coups devient une merveilleuse expérience pleine de créativité, répondant à des besoins nouveaux par des solutions nouvelles ; un don d’adaptation et une vitalité qui ferait passer l’époque pour un nouvel âge d’or. Comprendre qu’il crève, et que les “innovations” géniales sont des expédients.
La décadence entre pleinement dans le cadre de la recherche universitaire pour être dénoncée comme une notion non valide. Ces universitaires ayant alors le plus grand mal à expliquer la chute de cette civilisation de l’Antiquité tardive si brillante, quand ils ne l’ignorent tout simplement pas, ce qui est encore le plus simple.
@ Vae
Intéressant tout ça, très intéressant.
Il me semble d’ailleurs que le message passe, et que très paradoxalement, la notion d’invasion de moins en moins tabou:
Le lapsus d’Eric Besson me semble plus que révélateur, et j’ai entendu le très brouillon urgentiste de Charlie hebdo faire le même, en faisant allusion à Rome.
Chirac, qui est doté d’un authentique génie non pas politique mas politicien, et qui sait non pas anticiper les problèmes mais ce que sera l’air du temps de demain défend cette thèse en privé depuis longtemps, selon Eric Zemmour (dans “l’homme qui ne s’aimait pas”).
Il voit bien comme l’immigration comme une invasion, mais comme selon lui elle est inéluctable, les coupables sent ceux qui veulent que l’on se débatte pendant la sodomie, au risque que l’on se blesse. Il dit qu’après tout,cla donnera peut-être naissance à une nouvelle civilisatioon, comme ladernière fois, et que l’Europe nouvelle aura ses Charlemeagne et ses Clovis.
“Toujours cette avidité des Chinois pour les techniques et savoirs étrangers, tout en gardant jalousement sa science. Déjà dès l’époque romaine, la balance commerciale chinoise était excédentaire :(”
Ce qui leur valut d’être envahis, encore et encore – à croire qu’historiquement, les flots de soldats suivent les flux d’or et d’argent, ce qui confirme la comparaison avec l’Inde.
J’amende ma position: soit la Chine échoue à coloniser l’Afrique, qui ne lui pardonne alors pas plus qu’à l’Occident ; soit elle en fait un continent jaune. Je doute de la possibilité d’un résultat intermédiaire.
C’est le seul livre de Zemmour que j’ai lu, je l’ai trouvé très bon. Mais je ne doute pas que l’immense majorité fasse la même analyse. Vous avez raison quand vous dites qu’il n’y a pas d’idiots utiles. Tous ces gens (du PC au FN) sont parfaitement conscients de ce nous vivons. Certains comme Frêche s’en félicitent publiquement. Les autres en profitent cyniquement, sans faire de vague.
Trois remarques :
-dans l’empire ottoman , toutes les fonctions techniques sont tenues soit par des juifs dans le civil , soit par des chrétiens dans le militaire
(artillerie , marine , engins de siège).
Les canons ottomans qui permettent de prendre Byzance sont maniés par des rénégats grecs.
-les traductions du grec sous les abbassides et les omeyyades sont effectuées par des chrétien syriaques.Elles concernent les ouvrages techniques , pratiquement tous les autres étant détruits.
Le seul domaine dans lequel l’Islam développera une expertise propre est l’astronomie , pour des raisons religieuses.
-la Chine pas impérialiste ? ses voisins ne s’en sont pas aperçus !
Regardez la carte du pays à différentes époques.
@ Von Mises : Merci, si possible, de mentionner quelques sources à l’appui de vos intéressants deux premiers points, à la demande de VlaVla (## 32 & 36) – en français ou en anglais – et… à la mienne aussi. J’ai failli mentionner “dans l’intérêt général” et puis je me suis ressouvenu de votre pseudo^^
http://www.cerclesyriaque.fr/Etudes/L/LEROY/Gloire_et_declin.htm
Un aperçu sur les syriaques , que vous retrouverez dans un ouvrage
comme les arabes de marc bergé.
Sur l’armée turque : la collection osprey est la plus accessible.
Il y a un osprey sur la chute de Byzance , décrite également dans le Fuller.
@ V M : Êtes-vous certain que Marc Bergé (”Les Arabes”, éditions philippe Auzou-Lidis 1983) soit un auteur à recommander ?
Marc Bergé note : « Les Arabes, par un travail de recherche persévérant et critique, allaient faire gagner quelques siècles au renouveau futur de l’Occident chrétien, et c’est à la splendide ville de Bagdad qu’échut l’honneur d’être le premier creuset d’une science renouvelée . »
http://oumma.com/article.php3?id_article=580
A quoi on peut ajouter cette autre source du même tonneau (enfin, de la même vieille outre de chèvre du désert) :
http://www.sanjakdar-chaarani.com/science-arabo-islamique/index.php?option=com_content&task=view&id=185&Itemid=586
(pour le reste, merci mille fois, évidemment)
Non le bouquin de Bergé est bien.
D’ailleurs les extraits n’infirment pas mon propos : soit ce sont des arabes chrétiens , soit des persans.
Et vous noterez que ce sont des individus , il n’y a pas d’institutions pour le savoir dans le monde musulman : rien de comparable à l’Université .
Après les chiffres hindous nous ont été effectivement transmis par les arabes ( et appelés à tort chiffres arabes).Les véda contiennent des exercices mathématiques très sophistiqués sous forme d’énigmes.
@ V. M. : Dommage qu’il ne le précise pas, du moins dans ces passages… ça éviterait les récupérations que je vous signalais.
Sinon, oui, Osprey évidemment : http://www.ospreypublishing.com/
Mais sur la chute de Constantinople, retour à Jacques Heers : “Chute et mort de Constantinople – 1204-1453″, Éditions Perrin.
Vae Victis : vous dites, en évoquant l’islam :
” Mais la menace ne nous est pas extérieure. C’est un cancer qui détruit l’Occident, nécrosant nos organes. Il n’a rien d’islamique, il est tout ce qui a de plus judéo-chrétien. C’est pourquoi nous sommes condamnés.
C’est Denis qui disait que nous étions un “peuple terrible”. Oui sans aucun doute, nous sommes notre pire ennemi. Les seuls capables de nous vaincre. Ce ne sont pas des bédouins dont il faut s’inquiéter, ils ne font que s’infiltrer dans les plaies que nous nous sommes d’abord infligées.”
Pourriez-vous développer ( même succinctement, tracer des très grandes lignes) quelles sont ces plaies que nous nous sommes faites ? (vous VV, ou un autre bien sûr).
Une plaie (auto-infligée, donc) peut venir d’une charge trop lourde. Elle peut aussi être consécutive à une séance de masochisme.
Exemple de charge trop lourde : nous être imposés d’éduquer la planète, d’apprendre à lire, à écrire, à vacciner, etc… aux petits Congoïdes (ou autres). Conséquence : un colonialisme mal pensé. Conséquence de la conséquence : la “Francophonie” (ou le “Commonwealth”) et l’Invasion corrélée. Dans ce premier cas, la “blessure” ressemblera à un épuisement sous la charge, doublée, de façon peut-être métaphoriquement plus juste, d’une déformation de notre squelette, sous ladite charge.
Exemple de masochisme : nos ancêtres ont été (pour faire très, très court) coupables ou complices de la Shoah. Le masochisme apparaît à l’étape suivante. Conséquence de ce crime sans réel équivalent dans notre histoire, et tellement incompatible avec les valeurs qui nous ont faits (du sens de l’Honneur le plus traditionnel, aux Droits de l’Homme, en passant par la morale chrétienne) : un examen de conscience autour du thème “plus jamais ça” (là, on bascule dans le masochisme). Conséquence de la conséquence : plus d’exaltation identitaire, plus de proclamation d’inégalité, etc etc (là, on est totalement dans le masochisme). Conséquence de la conséquence de la conséquence : l’incapacité à résister aux Invasions assaillant notre terre, nos gènes ou nos âmes. Dans ce second cas, la “blessure” ressemblera à une auto-amputation.
J’espère ne pas avoir trahi la pensée Vaevictisienne, et avoir commencé de répondre à votre requête.
Oui, merci Denis. Mais j’ai mal posé ma question. Je recommence : il y a un vice de forme dans la civilisation judéo-chrétienne.(VV: “il est tout ce qui a de plus judéo-chrétien. C’est pourquoi nous sommes condamnés.”) Qui a engendré des plaies. Ce vice de forme, quel est-il ?
Pardonnez ma naïveté qui semblera à bon nombre d’entre vous confondante mais bon… tant pis pour moi.
@ la crevette : Ah… A partir de ce stade, je ne me risquerai plus à me faire l’interprète de V. V. car nous entrons, si j’ose dire, en religion.
Ce qui est souvent présenté, par des non- ou peu croyants, comme le fruit empoisonné du judéo-christianisme, ce peut être par exemple le sentiment de culpabilité. Ou la pétition de principe, de l’égalité essentielle de tous les humains. Ou autre chose encore.
Pour ma part, étant chrétien, je ne puis être tout à fait sur la même longueur d’ondes, et parlerai plutôt de judéo-christianisme mal compris.
Prenons la question de la culpabilité, dont il n’est pas besoin qu’on vous explique en quoi elle est lourde de menaces lorsqu’un peuple (le nôtre, et surtout le nôtre hélas) s’y vautre.
La culpabilité collective est un non-sens si l’on est chrétien – à mon avis du moins – le salut étant personnel, tout comme la condamnation. NSJC est d’ailleurs fort clair à cet égard, lorsqu’il dit qu’il est venu apporter la division jusqu’au sein des familles. Et c’est d’ailleurs en ce sens, et en ce sens seulement, qu’”en Christ il n’y a plus ni Juif ni Grec, etc” (il ne s’agit nullement d’un manifeste cosmopolite/métisseur, comme les néo-païens aiment à le faire croire… et comme certains Chrétiens égarés, s’en sont récemment persuadés).
Or, il se trouve que les Chrétiens aiment tellement se sentir coupables – phénomène amplifié par la tentation permanente des Eglises (cela est moins vrai des Eglises protestantes, mais même chez celle-ci…) de régir les peuples se référant traditionnellement à elles – que chez eux au moins autant que chez les autres, on se pose tout de même cette question absurde.
Je suis de ceux qui croient qu’il s’agit de christianisme mal compris, et que ce type de démarche est au contraire typique du judaïsme (fondamentalement la même religion, mais pour un peuple bien spécifique) ou… du paganisme – car lorsque quelque chose n’allait pas, mais vraiment pas du tout, dans une Cité antique, on n’hésitait pas à considérer que les Dieux avaient été offensés, soit par un individu ou un groupe donné (on imagine la suite), soit… par l’ensemble de la Cité. Même remarque chez les païens / animistes non-Européens, d’hier ou d’aujourd’hui. Même remarque chez les Musulmans.
Je vous souhaite une bonne nuit.
Denis : je remercie derechef pour votre message . Je le lirai tranquillement demain, à tête reposée.
Je vous souhaite également une bonne nuit.
Denis : j’ai fini par trouver cinq minutes pour vous lire. J’ai été distraite entre temps, par quelques conversations qui m’ont fait bien rire ( à propos de trou et de fouille-m.) et qui curieusement m’ont fait penser – mais c’est personnel et donc ça ne vaut pas un clou- que le sieur Laurent, Restif ( non, non, Restif, je sais bien que vous n’avez pas participé à ce dialogue horriblement bas de la ceinture mais vous me faites rire aussi et en plus en parlant de Bloy !) et vous-même Denis avec votre joie de vivre devaient faire la joie du Bon Dieu. XP, je n’en parle même pas : je sais – de source sûre- que Notre Seigneur attend ses chroniques avec impatience.
Hadrien fait bien de prier pour nous tous à la messe, néanmoins, et il aura aussi j’espère une pensée pour une crevette pour qui la simplicité dans les tous les styles ( simplicité qui n’est pas à confondre avec non érudition, au contraire) et la gaité assumée d’ILYS sont un gage de vérité.
Ceci dit, je reviens à votre explication Denis : vous dites :
“Je suis de ceux qui croient qu’il s’agit de christianisme mal compris, et que ce type de démarche est au contraire typique du judaïsme (fondamentalement la même religion, mais pour un peuple bien spécifique) ou… du paganisme – car lorsque quelque chose n’allait pas, mais vraiment pas du tout, dans une Cité antique, on n’hésitait pas à considérer que les Dieux avaient été offensés, soit par un individu ou un groupe donné (on imagine la suite), soit… par l’ensemble de la Cité. Même remarque chez les païens / animistes non-Européens, d’hier ou d’aujourd’hui. Même remarque chez les Musulmans.”
Je comprends pas : ce type de démarche est typique du judaïsme, paganisme et musulmans.
Que cette culpabilité qui nous tue soit le fruit d’un christianisme mal digéré, ça c’est clair, mais en quoi les juifs, païens et musulmans se sentent coupables ? J’y pige que pouic à cette conclusion.
Je vais compléter Denis dans son interprétation et le contredire pour son second commentaire.
Crevette, nos conquérants – ceux qui s’infiltrent par millions dans nos foyers sans essuyer la plus petite résistance – ne nous sont aucunement supérieurs par l’art de la guerre, par la technologie, le savoir, la civilisation, ect… Au contraire, ils nous sont inférieurs en tout. Strictement en tout. Sur un champ de bataille il nous faudrait quelques heures pour entièrement les anéantir. Ils sont d’ailleurs d’autant plus redoutables que proches de la nature. C’est-à-dire éloignés de la civilisation : désargentés, lamentables, pouilleux et en guenilles. L’Africain attire plus la compassion que l’Arabe. Qui lui-même l’attire plus que l’Asiatique, sous lequel on reconnait, même lorsqu’il a des dehors désolants, de prestigieuses et fortes civilisations. Et ce d’autant plus, depuis le réveil de la Chine. Les Chinois, de peuple maoïste aimé des intellectuels lorsqu’ils crevaient de faim, sont devenus des fascistes avec le développement.
Cet amour de la faiblesse fut très bien décrit par Nietzsche dans son Antéchrist. Là où Denis voit un Christianisme mal compris, j’y vois surtout une mauvaise compréhension de Denis. Car il conviendrait avant de revenir sur la colonisation de la seconde moitié du XIXème siècle, parler de la première période de colonisation européenne, fort réussie et bien pensée. Elle allait à l’essentiel : la mise en valeur des territoires et des populations conquis, dans un but commercial et financier. Pourtant là encore, sous la patte des Jésuites on retrouve des velléités indigénistes, anti-coloniales en un sens. Car ils s’opposent par la constitution de Missions, à l’exploitation des indigènes et à leur réduction en esclavage. (Voir “Mission” à ce sujet, le film avec De Niro et Jeremy Irons). Ils prônent un idéal de vie chrétien, une vie en communauté régie par le travail et la religion, où les indigènes sont traités pratiquement à égalité avec les Européens. On retrouve la volonté de les éduquer, de leur apprendre à lire, à écrire espagnol et latin, de les faire s’élever dans les Ordres. Le messianisme et l’universalisme chrétien à l’œuvre, qui dynamitent les hiérarchies. Les Jésuites buteront vite dans leur entreprise d’émancipation sur le pouvoir temporel, et heureusement. Mais l’ironie de l’histoire, c’est que leurs grands ennemis que sont les philosophes des Lumières, leur trouveront cette circonstance atténuante dans le procès qu’ils mèneront contre eux. Voltaire fait preuve d’une grande mauvaise foi pour les critiquer encore sur ce sujet, car il partage le même esprit et des buts assez similaires. Car Voltaire, comme les autres philosophes de son temps ne fait que séculariser le christianisme en y ôtant la religion ancienne, pour en fonder une nouvelle, où l’amour du miséreux et la haine de soi pourra s’exprimer plus pleinement. On remarquera qu’aujourd’hui encore, le Vatican fait la course avec les les droitdel’hommistes laïcards pour ne pas se faire voler la vedette de la compassion universelle. En témoigne – exemple parmi 1000 – cette journée du migrant.
Plus tard avec la seconde colonisation, qui part sur des bases idéologiques bien différentes et vérolées, l’Eglise jouera un rôle encore plus néfaste. L’idéologie républicaine se savonnant déjà fort bien la planche. Quelques décennies plus tard, morfondus de culpabilité, nous serons forcés par nous-même d’évacuer nos propriétés, nos villes, nos colonies, pour bientôt accueillir à bras ouverts ceux qui nous avaient “chassés”. Trop contents de retrouver notre férule bienveillante, et de pouvoir en même temps nous cracher à la gueule, en reprenant le discours anti-colonial.
Pour comprendre notre civilisation, il faut imaginer un grand gaillard en train de s’asséner des coups de poignard, tout en s’insultant de tous les noms. C’est fou, mais c’est la réalité.
Dideroti présentant à un anglais les habitués des soirées holbachiques déclara à cet invité qui avouait n’avoir jamais rencontré d’athée : “vous en avez plus de 20 devant vous”. Souvenons nous que tout le combat des Lumières s’est passé sous la bannière voltairienne et sa devise : Ecrasons l’infâme”. Ce n’est pas de la foi que sont venus les droits de l’homme, l’égalitarisme etc, mais de ses pires ennemis, ceux dont les héritiers briseront la sainte Ampoule et détruiront des milliers d’eglises, de religues, les tombes chrétiennes des roi et toutes tombes chrétiennes en gén”éral (jusqu’à vouloir arracher les croix des cimetières, cf le projet deFouché faire insciresur tous cimetière “La mort est un repos éternel”).
Ceux qui aboliront le calendrier chrétien pour y substituer le calendrier révolutionnaire, qui remplace le dimanche honni, car jour de Dieu, par le Décadi, ce calendrier qui efface tous les noms de saint étaient des hommes qui voulaient abolir jusqu’qau souvenir du christianisme. Les mêmes qui débatisent notre Dame et en font un temple à la Déesse Raison (lisez les scènes dans Taine, “l’ancien régimeet la révolution”)
C’est la haine morbide, absolu du catholicisme qui a ouvert la porte des enfers moderne, l’ère des robots égalitaires. Des philosophes athées ou , exceptionnellement, adorant un grand architecte comme le Voltaire d’Ecrason l’infâme ont donnés naissance à la plus vaste entreprise déchristianisation jamais vécu par l’Eglise. Ce sont des faits…ce ne sont pas les chrétiens qui sont reponsabkes de la civiisation moderne,mais ceux qui lesont hais, conbattus, exterminés.
(voir aussi intéressantes Mémoires de La Révellière-Lépeaux,l’un des 5 directeurs …du Directoire, dans lequel il raconte la mise en place de son Eglise théo-philantropique destinée à tout remplacer (entre d’autres cultes dont les saints-simoniens seront les héritiers). Et l’histoireRoberspierre et Catherine Théo…)
@ La crevette : Je vous en supplie, ne vous excusez pas! Outre que j’ai participé à ces petit carnaval de jeu de mots par un exécrable etinapercu “Colbert (Colvert…) drôle d’oiseau”, vous lisant toujours avec plaisir je ne puis qu’être heureux de me retrouver sous votre plume.
L’argument n’est pas valide, car de tout temps les chrétiens ont détruits des églises ; le plus souvent celles des sectes concurrentes. S’il y a cette soif d’effacement, de dépossession et d’appropriation, c’est parce que la nouvelle religion entend remplacer l’ancienne, en usant des mêmes méthodes. La Révolution est une guerre de religion, entre chrétiens croyant en Dieu, et ceux n’y croyant pas. Car ces “athées” sont culturellement chrétiens jusqu’au bout des ongles, tout en eux le rappelle ; de leur manière de penser, au messianisme révolutionnaire qui entend embrasser la terre entière. La bonne nouvelle ayant simplement changé de nature. Elle ne proclame plus la résurrection du Christ, mais les droits de l’Homme (c’est-à-dire l’égalité chrétienne entre les hommes). Bientôt elle aura son propre clergé constitué, sous les auspices des hussards noirs de la République. Le néo-conservatisme des anciens Mao n’étant qu’une variante moderne, une resucée de christianisme. Il y a un tel mimétisme qu’il est difficile de nier le christianisme des révolutionnaires. De toutes façons, comment pourrait-il en être autrement ? Ces gens vivaient dans une société chrétienne, même en se construisant contre elle, ils n’ont pu qu’en être profondément affectés sur certains aspects. Quel est d’ailleurs l’argument maître contre les dévots ? Vous n’êtes pas assez chrétiens ! Et le révolutionnaire de prendre les textes à témoin, pour démontrer la plus grande orthodoxie de sa doctrine, et de renvoyer le fidèle à son hypocrisie de Pharisien. C’est là résumer trois siècles de controverses. Et cela continue.
@ La crevette : Merci pour la “joie de vivre”, je n’entends pas ça tous les jours me concernant, aussi avec votre permission conserverai-je tout de même un doute…
… pour ce qui est de “la gaîté assumée d’Ilys”, là c’est indubitablement bien vu.
Avant de répondre à votre question (je le ferai plus tard, car reformuler clairement me prendra un temps dont je ne dispose pas actuellement), je dirai que si le conférencier n’a pas été compris et que le public est intelligent, alors le responsable est tout désigné. Mea culpa donc. A ma décharge, ces seuls faits : le contenu de mes comms est improvisé (à l’exception du prochain, sur ce même fil), et leur saisie s’effectue au pas de charge.
Denis : votre “joie de vivre” crève mon écran et le doute n’est pas permis! Pas de mea culpa, SVP; j’assume parfaitement ( enfin presque) la naïveté de mes questions parce qu’il faut bien que je comprenne. Le reste importe peu.J’attends avec impatience votre réponse à Vae Victis.
Vae Victis et Restif, j’ai besoin de temps pour bien vous lire, et vous comprendre , aussi ne commenterai-je pas sottement pour rien. Je vous remercie simplement.( et puis il faut que je lise vos références mais là ça va me prendre un long moment)
(Faute d’orthographe chez moi,N° 69 : “devez” au lieu de “devaient”)
@ la crevette : Je ne suis pas réputé pour mon excès de galanterie, ma réponse était donc à prendre au premier degré. Il y avait réellement un problème de clarté d’expression dans mon propos, débouchant sur l’impression ressentie, par toute personne dotée de logique, d’une contradiction entre mon propos et ce que l’on sait, mettons, de l’Islam (pour prendre le cas le plus flagrant).
L’improvisation n’ayant pas marché, je me donnerai le temps de la réflexion, dès que possible.
@ Restif : Comme dit, j’ai assez peu de temps actuellement, mais j’attire votre attention sur ce qui est potentiellement un faux débat : les responsabilités sont-elles à chercher du côté de l’anti-christianisme, ou du côté du christianisme ? Vos philosophes furent anti-chrétiens, oui, souvent. Mais si les Eglises s’étaient montrées un peu plus respectables (revendiquant des exclusivités absolues de justesse, se mêlant de contrôle social, accordant l’exclusivité de leur représentation à un clergé parfois outrancièrement pécheur et quasi jamais sanctionné, s’arc-boutant sur des lectures littérales – mais seulement là où ça les arrangeait – et des traditions figées, manquant de charité, etc), en serait-on arrivé là ?
Les anti-cléricaux de l’Ancien Régime, ceux qui risquaient quelque chose et parfois tout, en l’étant ? Eh bien, j’avoue que je les respecte même si je suis loin de les suivre en tout (forcément !) et même si je suis tout aussi loin de les aimer.
@ la crevette : (et merci de m’aider à être plus précis et plus rigoureux)
@ Vae Victis: “La Révolution est une guerre de religion, entre chrétiens croyant en Dieu, et ceux n’y croyant pas.”
Remarquable. L’idéologie des Lumières est une version upgradée du christianisme ayant opéré un tri sélectif. On enlève tous les aspects fantasmagoriques dont les progrès de la science avait démontré la fausseté et on garde l’essentiel du message chrétien. Cette nouvelle religion des DDH a ses textes sacrés (la déclaration universelle des DDH), ses saints et martyrs (Gandhi, Martin-Luther King, le Dalaï Lama, etc.), ses inquisiteurs (les journalistes, les “intellectuels”) et ses hérétiques (tous ceux, de gauche comme de droite remettant en cause le credo officiel). Sans le savoir nous vivons à une époque plus religieuse que jamais.
La religion des DDH a tellement pénétré les âmes et les esprits qu’elle occupe désormais la totalité du spectre politique, des communistes à la majorité de la droite “dure”. Il est possible de tout remettre en cause, mais jamais au grand jamais les DDH, ce n’est même plus envisageable, même pour les formations les plus subversives.
Même le christianisme est tellement infiltré par l’esprit de son rejeton qu’il est désormais difficile de séparer politiquement un chrétien de gauche (pro immigration, pro mariage homo, pro sans papiers, cosmopolite) d’un gauchiste athée pur et dur.
Cette religion des DDH a présidé l’avènement de l’ordre bourgeois, elle périra logiquement avec le disparition de celui ci.
Je dirai même qu’il devient quasiment impossible de distinguer un chrétien lambda d’un gauchiste, hormis sur un point devenu de détail : l’existence de Dieu. Quand on voit par exemple sur qu’elles thématiques a surfé le pape lors de son voyage en Australie…
Et vous avez raison d’appuyer sur l’importance des textes. La DDH n’est pas tant héritée du droit romain que des Tables de la Loi. Elle occupe la même fonction, et a pour objectif de s’y substituer, en proclamant une juridiction universelle. Certes le Droit naturel y est prédominant – l’homme serait enfin gouverné par la Nature. Sa nature, définie subjectivement. -, mais il est toujours interprété dans une optique éminemment chrétienne, et selon des formes chrétiennes.
Si on veut retrouver une pensée a-chrétienne, presque païenne, c’est vers Machiavel qu’il faut se tourner.
@ V.V.: “Et vous avez raison d’appuyer sur l’importance des textes. La DDH n’est pas tant héritée du droit romain que des Tables de la Loi.”
L’aspect même de cette DDH, jusqu’à la forme de la zone de texte semble tout droit sorti de l’Ancien Testament (si l’on excepte l’iconographie des Anges). La DDH:
http://tonton84.t.o.pic.centerblog.net/6al0ydmp.jpg
Le Décalogue:
http://img106.imageshack.us/img106/7527/decalogueparchmentbyjekkc8.jpg
A propos du surnaturel comme “obstacle” pour un homme moderne dans l’adhésion au christianisme:
“Deux moyens de preuve, les miracles et l’accomplissement des prophéties, pouvaient seuls, d’après l’opinion des contemporains de Jésus, établir une mission surnaturelle. [...] Depuis longtemps, Jésus était convaincu que les prophètes n’avaient écrit qu’en vue de lui. Il se retrouvait dans leurs oracles sacrés ; il s’envisageait comme le miroir où tout l’esprit prophétique d’Israël avait lu l’avenir. [...] Jésus, par conséquent, dut choisir entre deux parties, ou renoncer à sa mission, ou devenir thaumaturge. La faculté de faire des miracles passait pour une licence régulièrement départie par Dieu aux hommes, et n’avait rien qui surprît.
La différence des temps a changé en quelque chose de très blessant pour nous ce qui fit la puissance du grand fondateur, et, si jamais le culte de Jésus s’affaiblit dans l’humanité, ce sera justement à cause des actes qui ont fait croire en lui.”
Ernest Renan – Vie de Jésus.