Juifs à babouches
Le 24/01/09 à 12:38 par XP
Je viens de visionner cette vidéo qui nous montre les Naturei Karta dans leurs Capharnaüms.
Dieu qu’ils ressemblent à nos catholiques à babouches et Dieu que le traditionalisme est un virus, un corps étranger à notre civilisation….
Ils ressemblemt aussi à leurs chers palos ainsi qu à nos racailles de par leur nature commune de parasite et cette propension à manger la soupe dans laquelle ils crachent, car il saute d’abord aux yeux qu’ils ne peuvent débiter leurs bêtises à se taper la kippa contre le mur qu’en profitant de la liberté d’expression et de mouvement que leur donne l’état d’Israël et les chars sionistes.
Ceci fait songer au fait que les catholiques à babouches antisionistes devraient en principe se réjouir de ce que les chrétiens d’orient n’avaient jamais bénéficié depuis les croisades d’une telle liberté de culte et d’un tel respect de leurs personnes avant d’avoir la possibilité d’acquérir la nationalité israélienne et d’être protégé du statut de dhimmi par Tsahal.
Mais ils en foutent. Est-il possible dans ce contexte que leur soutien aux palestiniens soit motivé par autre chose que l’identité de leurs ennemis? Non ce n’et pas possible.
De même, les antisionistes qui défilent à Paris en insultant les juifs et en feignant de pleurer les morts civils devraient à fortiori en vouloir bien plus encore à ceux qui se servent d’eux comme boucliers humains et les empêchent de fuir quand Tsahal les avertit des bombardements futurs.
Mais ils se foutent eux aussi des leurs et des enfants palestiniens autant que les catholiques à babouches se moquent des chrétiens d’Orient, et dans tous les cas, l’antisionisme apparaît dans une clarté biblique pour ce qu’il est, soit la métaphore de l’antisémitisme la plus aboutie qui se puisse être.
Ces Neturei Karta ne sont pas des juifs, mais tout au contraire des traditionalistes juifs.
Contrebalancer la puissance de ceux qui vivent dans leur siècle et savent que la terre est séparée du ciel en multipliant la marmaille pour la faire vivre au milieu de la crasse et des livres sacrés que l’on apprend par coeur pour ne les creuser jamais, c’est se comporter aussi peu en Juif qu’il est possible.
Car s’ils étaient chassés de leur ghetto par leurs amis arabes comme ils en font la demande, il leur faudrait faire de l’or, travailler dur, faire prospérer des boutiques, écrire des oeuvres profanes, décrocher des médailles Field, spéculer dans les salles de marché autant que dans les centres d’étude, d’un mot cesser de paresser comme des Mamelouks avec des enfants tout autour du ventre.
Traditionalistes d’ici ou de là-bas, racailles indolentes et brutales de Gaza ou de Trappes, tout se tient et tout s’éclaire.
Ce qu’il convient de retenir contre les traditionalistes Juifs ou Chrétiens, c’est qu’ils partagent avec le athées le principal, à savoir cette manière d’essentialiser LA Religion et de s’intéresser dans le fond si peu à elles qu’ils n’en distinguent pas les différences.
Caroline Fourest s’adresse aux croyants en leur disant vous les croyants, nous les agnostiques et les athées, tandis qu’imams et catholiques ou Juifs traditionalistes se roulent des gamelles en se disant nous les croyants, eux les agnostiques et les athées.
Dans les deux cas, c’est le matérialisme qui est à l’œuvre, soit ce culte exclusif pour les choses qui se palpent et se voient, le goût pour les interprétations littérales et donc matérialistes des oracles et des textes.
Crosse Tsahal, crosse, aurait dit Baudelaire. L’homme que tu crosse est l’ennemi des roses et des parfums, un fanatique des ustensiles. C’est un ennemi de Watteau, un ennemi de Raphaël, un ennemi acharné du luxe(1), iconoclaste juré, bourreau de Vénus et l’Apollon.
Crosse un peu plus fort, Tsahal de mon cœur, crosse religieusement les omoplates de l’antisioniste.
(1) Ceux qui accusent l’occident moderne d’être trop matéraliste, appellent aussi de leurs voeux une vie sans luxe et sans rien d’inutile. A elle seule, cette contradiction suffirait à les discréditer totalement.
Je suis à peu près d’accord XP, sauf quand tu refuses de reconnaître le traditionalisme juif. Cette attitude n’est pas propre aux musulmans. Les Juifs étaient soumis au Talmud et à la Torah bien avant l’existence de Mahomet.
Les Juifs dans cette vidéo sont judaïques. Après on peut discuter de leur fermeture à ce qu’on peut appeler l’Occident, à la dynamique, mais ils sont juifs, trop juifs justement.
“Ceux qui accusent l’occident moderne d’être trop matéraliste, appellent aussi de leurs voeux une vie sans luxe et sans rien d’inutile. A elle seule, cette contradiction suffirait à les discréditer totalement.”
C’est parce qu’ils n’utilisent pas la notion philosophique “matérialisme”, mais le sens commun qu’il a pris plus tard, c’est-à-dire une critique de la consommation. Alors que oui, en refusant totalement la matière, ils ne voient évidemment le monde que par elle.
Je fais une distintion entre le traditionalisme et la tradition. J’ai failli le préciser.
Non, ils ne sont pas Juifs. Ou plus précsèment, ils le sont tellement dans la lettre qu’ils ne le sont plus dans l’esprit.
Et je crois que le noeud du problme est là: inconsciemment, le traditionalisme est motivé par l’envie de se débarrasser de l’esprit.
Ne plus avoir à chercher l’esprit en le figeant, pour ne plus avoir à y penser, et en bon matérialiste, pouvoir le tenir entre le pouce et l’index.
Qu’est-ce qui unit un Naturei Karta et un Catholique à babouche?
C’est qu’au fond ils detestent ETUDIER les écritures. Ils ne les aiment pas, donc.
Ils sont comme des parents qui détesteraient leur fils au prétêxte qu’il a du poil au menton, et que ce n’est plus un bambin joufflu; ou un fils qui détesteraient sa mère parce qu’elle est vieille.
S’ls les aimaient, ils verraient qu’ils ont changé, ET que ce sont les mêmes. Dans ce cas là, le père ou le fils indigne n’aimaient pas leurs parents non plus quand il était plus jeunes, mais ils aimaient l’image qu’ils s’en faisaient.
“C’est parce qu’ils n’utilisent pas la notion philosophique “matérialisme”, mais le sens commun qu’il a pris plus tard, c’est-à-dire une critique de la consommation. Alors que oui, en refusant totalement la matière, ils ne voient évidemment le monde que par elle.”
Oui, mais moi, ce qui m’intéresse, c’est ce qui transcande le discours contre la société de consommation: un matérialisme absolu, qui fait qu’ils assignent une place à la beauté, la spiritualité, etc… Pour eux, le beau, c’est un vitrail, la spiritualité trois Pater, l’ascétisme un table en bois avec trois chaises, un pantalon de velours et des pinces à vélo…
Pour leur matérialisme je suis bien d’accord. Pour la tradition moins.
Tu dis qu’ils se refusent à étudier leurx textes. Mais c’est ce que je te dis. Depuis quand le Talmud et la Torah ne sont pas des modes d’emploi, aussi ?
C’est aussi ça la vocation de la religion, et de la leur (la première monothéiste) : créer un espace communautaire de confort, de préservation de leur peuple, pas un salon de philosophie permanent. La staticité de leur esprit n’est pas un accident. Leurs textes sont aussi là pour ça.
Moi aussi, et je ne cesse de le dire, les Juifs que je respecte sont les Juifs sionistes. Mais ce qui est un peu abusif de ta part par moment, je crois en tout cas, c’est d’exclure les chrétiens traditionalistes du christianisme, et d’exclure les Juifs traditionalistes du judaïsme. Pour le christianisme on peut en discuter plus longuement je pense, et tu l’as fait sur des dizaines de billets, mais le judaïsme c’est aussi ce qu’en dit le mec dans la vidéo de mon dernier billet, malgré tout.
C’est le refus de la terre, des choses de ce monde, c’est l’abstraction, c’est l’attente de Dieu. C’est écrit, et même si on ne veut pas être esclave de la Lettre, on ne peut pas leur demander de ne pas lire ce qui est écrit dans leur Livre.
Moi je n’ai rien contre les Juifs. Mais je dois bien dire que je déteste le judaïsme.
En fait XP, vous reprochez tout simplement à ces Juifs d’avoir un esprit sémite, donc de ne pas penser en européens. La religion comme un code de lois, c’est à dire Dieu qui prend la place de César ou plutôt qui l’englobe, est une invention purement sémitique. Le Talmud et les Hadiths procèdent intrinsèquement de la même psyché puisqu’ils sont une compilation de faits, pratiques, traditions à suivre si possible à la lettre (”le bel agir”).
Mon cher Xyr, je pense que tu e trompes sur plusieurs points:
Un mode d’emploi, certainement pas. Jamais un rabbin orthodoxe, à part ces tarés ne considérera qu’un juif agnostique en jean et bombers qui vend des fringues dans le sentier n’est pas juif. Il ne lui demande donc pas de suivre un mode d’emploi.
J’ai le sentiment que pour eux, la tradition est considérée comme un rappel, une borne, et les religieux en sont les gardiens.
C’est à mon sens ce qui explIque en partie l’exeptionnelle cohésion ainsi que la longévité de cette communauté, et le fait que très paradoxalement, il n’y a pas (ou peu) chez eux d’anticléricalisme, et de rejet des traditions religieuses.
Ils se comportent au fond comme les russes sous le joug mongol, tous profondément chrétiens, unis par le christianisme, mais peu attaché aux rites, puisque “chrétien” étais synonyme de Russe, tout simplement.
“créer un espace communautaire de confort, de préservation de leur peuple”
Non, donc. Aucun espace de confort commun entre un soldat du tsahal agnostique et le rabbin orthodoxe qui le marie.
“créer un espace communautaire de confort, de préservation de leur peuple, pas un salon de philosophie permanent.”
C’est là ton erreur majeur, m’est d’avis: Si, un centre talmudique est un salon de philosophie permanant, pour la simple raison que l’interprétation littérale est incompatible avec le judaïsme et le christianisme qui n’ont pas été dicté directement par dieu.
Le chrisianisme n’est d’ailleurs pas une religion du livre, mais une religion de l’incarnation.
“Mais ce qui est un peu abusif de ta part par moment, je crois en tout cas, c’est d’exclure les chrétiens traditionalistes du christianisme”
Je n’exlu personne! je ne suis pas un ponte du vatican. Mais j’use de mon droit de dire ce que je pense. Bloy disait des choses bien pire des catholiques de son temps, et c’était en écrivain qu’il le faisait, pas en catholique. Il n’écrivait pas au diocèse pour demander leur exlusion, et s’agenouillait à leurs côtés;
“La staticité de leur esprit n’est pas un accident. Leurs textes sont aussi là pour ça.”
Objectivement, pas moins statique qu’un juif. C’est même un peu ce que les antisémites leur reproche. Pas moins statique, et pas de communauté ou les écarts sont moins susceptibles de vous exclure. Je le répète, pour un rabbin rthodoxe, un juif athée est un Juif.
“Moi je n’ai rien contre les Juifs. Mais je dois bien dire que je déteste le judaïsme.”
A 95%, les orthodoxes SONT soionistes!
@Vertumme
“Le Talmud et les Hadiths procèdent intrinsèquement de la même psyché puisqu’ils sont une compilation de faits, pratiques, traditions à suivre si possible à la lettre (”le bel agir”).”
Certainement pas. Même un Loubavitch n’appelent pas de leurs voeux une théocratie.
Bien, maintenant, j’attends l’article expliquant la contradiction absurde qu’il y a à monter et à défendre un Etat-nation juif quand :
1) les juifs prônent inlassablement le mondialisme déterritorialisé dès qu’il s’agit des autres (à part Ricky Zemmour, je ne connais aucun juif médiatique défendant la souveraineté et l’independance des peuples autre que le peuple juif).
2) on se base sur la Bible et l’existence historique continue du peuple juif, pour maintenir en vie un Etat sécularisé et laïc au possible (Tel Aviv n’a rien à envier à Paris, du point de vue “sodomisteries et délires immobiliers”).
3) on est cerné d’arabes prolifiques et qu’on veut un mode de vie type “2 enfants par femme” qui n’a jamais été d’un grand secours aux peuples en armes (en ce sens, les familles juives traditionalistes avec leurs moults enfants sont bien utiles à Tsahal)
Ces contradictions insolubles dans l’existence même d’Israël expliquent en grande partie l’antisionisme actuel. J’en déduis autre chose, moi : il faut que les avocats d’Israël changent d’argumentation. J’en ai un peu raz le cul que des arabes vivant de l’assistanat zéropa-onusien passent pour des résistants au nouvel ordre mondial parce qu’ils balançent des roquettes merdiques sur trois villes paumées au sud d’Israël. C’est quand même dingue que la cause israëlienne soit devenue quasiment indéfendable, et qu’on ne puisse plus poser les problèmes qu’avec le vocabulaire de l’ennemi (”sionistes”, etc.).
LBDD > “(en ce sens, les familles juives traditionalistes avec leurs moults enfants sont bien utiles à Tsahal)”
Ca dépend, les plus Orthodoxes ne font pas leur service militaire.
@Xyr
Sur les sionistes, les loubavitchs et ton cher Bob Dylan
@Elbédédé
Indéfendable? C’est pourtant bien ce que je viens de faire.
“les juifs prônent inlassablement le mondialisme déterritorialisé dès qu’il s’agit des autres”
A non, pas encore ça, pas vous, vous valez mieux que ça.
1/Ils défendent la mondialisation comme tous le monde, et plutôt moins que les autres
2/Ceux qui défendent la déterritorialisation sont en bonne part des défenseurs des palos, ce qui prouve plus leur connerie que leur manque de loyauté vis à vis des “desouche”.
3/Mais surtout, le fait même que ça leur revient sur la gueule démontre qu’ils ne défendent pas leur intérêt en tapant ur les natio européens.
“on se base sur la Bible et l’existence historique continue du peuple juif, pour maintenir en vie un Etat sécularisé et laïc au possible (Tel Aviv n’a rien à envier à Paris, du point de vue “sodomisteries et délires immobiliers”).”
J’ai beau cherché, je ne vois pas ou est le problème. Et je ne vois pas que la justification par la bible soit obsessionnel.
“on est cerné d’arabes prolifiques et qu’on veut un mode de vie type “2 enfants par femme” qui n’a jamais été d’un grand secours aux peuples en armes (en ce sens, les familles juives traditionalistes avec leurs moults enfants sont bien utiles à Tsahal)”
Non. Les évènements récents montrent qu’Israël n’a pas besoin de huit enfants par femme pour mettre sur la gueule aux terroristes, mais une armée moderne, et donc un pays moderne, avec des habitants concentrés sur leur travail… Le contraire d’un pouilleux naturei Karta qui croupit au milieu de ses dix gosses.
@ XP: “Même un Loubavitch n’appelent pas de leurs voeux une théocratie.”
Ah bon ? Je ne parlais par d’Israël. Les dirigeants des groupes loubavitchs sont des rabbins que je sache, pas des laïcs, et sont les lois religieuses qui sont observées dans la communauté. Ces groupements agissent donc comme de petites théocraties. La seule différence fondamentale avec les islamistes est que les Juifs ultra-orthodoxes ne sont pas prosélytes et ne visent nullement à convertir et contaminer les autres peuples.
Je n’ai pas tout à fait raison parce qu’ils sont tout de même modérément prosélytes avec les Juifs sécularisés:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitzvah_tank
Bonjour à tous
Le Judaïsme késako ?
Merci de votre aide !!!
Le problème est que je suis d’accord avec ces intégristes. On ne peut pas être Juif (au sens religieux du terme) et sioniste. Et quand certains essaient, ils se retrouvent comme Attali dans cette vidéo si connue, c’est-à-dire en train de promouvoir la destruction de toute frontière, la citoyenneté mondiale en cohérence avec la mystique juive du nomadisme déraciné, et en même temps, dans le même discours, s’inquiéter de la disparition physique des Juif et de la perméabilité des frontières d’Israël.
Tu ne peux pas nier ce double discours XP, tu vaux mieux que ça.
J’entends tes exemples, mais je pense que tu vas trop vite sur certains points. Et c’est toujours la même chose pour moi. Il y a une suite du judaisme au christianisme, du christianisme à la république universaliste, et de cette république à ce que nous vivons aujour’hui. Il y a une hérédité que Dantec ou toi ne voyez pas, ou n’acceptez pas.
“Le Judaïsme késako ?”
C’est bien l’enjeu de la discussion…
@Vertumme
Je ne comprends pas. Les Loubavitchs n’entendent pas que les autres juifs vivent comme eux, ils n’en font pas un cassus belli, et ne cherchent nullement à leur pourrir la vie pour les contraindre.
@Xyr
“Le problème est que je suis d’accord avec ces intégristes. On ne peut pas être Juif (au sens religieux du terme) et sioniste.”
Si on le peut. La preuve, ils y arrivent. Les loubavitchs y arrivent. Juifs au sens religieux du terme, ça ne veut absolument rien dire. Au même titre que chrétien au sens religieux du terme.
“la citoyenneté mondiale en cohérence avec la mystique juive du nomadisme déraciné”
Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire?
“Et quand certains essaient, ils se retrouvent comme Attali dans cette vidéo si connue, c’est-à-dire en train de promouvoir la destruction de toute frontière, la citoyenneté mondiale en cohérence avec la mystique juive du nomadisme déraciné, et en même temps, dans le même discours, s’inquiéter de la disparition physique des Juif et de la perméabilité des frontières d’Israël.”
Deux choses:
- s’il y a concordance entre la disparition physique des juifs ET la promotion de la citoyenneté mondiale, c’est bel est bien que la sconde est contre nature et ne relène donc pas “de la mystique juive”, laquelle à tout a voir avec le contraire, soit la TERRE promise, et la transmission.
- Le juif type Attali n’est pas le plus cohérent, donc, mais pas non plus le mieux armé intellectuellement et le plus compétent pour parler du peuple juif, de sa nature… Pour les plus brillants d’entre les juifs, la glorification du omadisme, c’est terminé. Benny Levy ou Finkielkraut ont (avaient dépassé ce stade depuis longntemps, ils l’on laissé à quelques retardataires comme BHL et Attali.
“J’entends tes exemples, mais je pense que tu vas trop vite sur certains points”
Ah bon??? Et lesquels, s’il te plait?
“Le juif type Attali n’est pas le plus cohérent, donc, mais pas non plus le mieux armé intellectuellement et le plus compétent pour parler du peuple juif, de sa nature… Pour les plus brillants d’entre les juifs, la glorification du omadisme, c’est terminé. Benny Levy ou Finkielkraut ont (avaient dépassé ce stade depuis longntemps, ils l’on laissé à quelques retardataires comme BHL et Attali.”
Justement, c’est ce que je te dis. En s’affirmant comme sioniste, Finkielkraut est moins Juif. Il est cohérent. Attali et BHL non.
En revanche tu ne peux pas dire qu’ils ne connaissent pas le judaïsme. Attali et BHL sont loin d’être les derniers des cons.
“la mystique juive du nomadisme déraciné”
Tu ne vois pas du tout de quoi je parle ? Le refus d’une terre, l’attente que Dieu en personne vienne la donner, le nomadisme, tout ça ?
Qu’ils le connaissent, c’est une chose. Qu’ils sachent le penser et qu’ils veuillent le faire, c’esn est une autre.
Ce qui ne colle pas dans ton raisonnement, c’est quil y a quelques affirmations péremptoires, que tu tiens pour ds évidences, sans les démontrer:
“En s’affirmant comme sioniste, Finkielkraut est moins Juif.”
????
“On ne peut pas être Juif (au sens religieux du terme) et sioniste.”
?????
Oui, si l’on raisonne en musulman, c’est à dire en s’accrochant comme les naturei Karta à la définition littérale du Sionisme.
C’est vrai que le projet soniste est en contradiction avec le judaïsme DANS L’ABSOLU, mais le temps a passé, et le sionisme qui fut jadis couché sur le papier n’est pas le sionisme en acte.
C’est vrai que c’était une entreprise laïque, elle ne l’est plus seulement.
C’est vrai qu’il visait à remplacer le “juif diasporique”, qu’il était son antithèse, le destin et les antisémites ont fait que ce sont les mêmes et les ont mis dans la même barque.
Les mots doivent être sans cesse redéfinis, et les contradictions surmontées à la manière hégélienne. C’est cela, penser en occidental.
“Tu ne vois pas du tout de quoi je parle ? Le refus d’une terre, l’attente que Dieu en personne vienne la donner, le nomadisme, tout ça ?”
Tu ne confonds pas la mystique juive et la mythologie qui dépeint le juif?
Quant à “l’attente que Dieu vienne la donner’, encore une fois, cela doit être soumis à interprétation et soumis aux réalités, ce n’est pas une fatwa.
Le projet sioniste est anti-judaïque dans l’absolu, il ne l’est plus si on l’oberve à la lumière des faits.Entre autre par ce que la destruction d’Israël est devenu l’un des objectifs du grand Djiad, que de ce fait le peuple élu a maintenant tout a voir avec l’état d’israël, alors qu’au contraire, le projet sioniste visait à le banaliser.
D’accord, alors redéfinis aussi “antisémite”. Il y a des antisémites qui font honte à l’antisémitisme disait l’autre…
Je n’affirme pas sans démontrer, les phrases que tu cites sont les conclusions du reste du contenu de mes commentaires.
Nous n’aimons pas mes Juifs de cette vidéo, nous sommes d’accord là-dessus. La différence est que tu dis qu’ils n’ont pas su avancé dans leurs esprits, et donc qu’ils ne sont pas Juifs. Je dis l’inverse. Ceux qui ont bougé, les sionistes, tournent radicalement le dos à l’essence nomade du peuple juif, de son histoire, de ses textes.
Occidental oui, mais si plus rien n’a de sens propre, et que tout peut devenir tout, rien ne sert de débattre. Cela laisse trop de place à la subjectivité. Le fait que ces gens existent démontre qu’il y a des Juifs qui veulent restés judaïques, en dépis de l’histoire et du bon sens qui eux amènent à l’évidence : le sionisme. La survie. Un peuple a besoin d’une terre. Même les Juifs.
“Le fait que ces gens existent démontre qu’il y a des Juifs qui veulent restés judaïque”
C’est là justement que tu te trompes, je crois: les Loubavitchs, encore une fois, sont des juifs orthodoxes et des sionistes acharnés.
“Ceux qui ont bougé, les sionistes, tournent radicalement le dos à l’essence nomade du peuple juif, de son histoire, de ses textes.”
Mais d’où tiens tu que les juifs sont “d’essence nomade”???
Ils ont été contraints à l’exil, mais, entierement tendu vers la recherche de la terre promise. Le nomadisme est pour eux un parcours, pas un état, pas un but, au même titre que le voyageur Ulysse est chez lui à Ithaque, et pas sur son bateau.
Les juifs et les chrétiens, comme les grecs, ont une vision linéaire de l’histoire, qui est vue comme une odyssée (Homère), un voyage, un parcours initiatique. C’est ce qui nous sépare des civlilisations qui en ont une vision cyclique.
Or, mainentant, à l’heure qu’il est, les juifs en sont là. EN israël, ou plus exactement avec cet état nation qui se superposse à la diapora. Continuer le voyage, c’est accepter l’idée que l’on se trouve à un endroit T à un instant T, et qu’on a un défi à y relever.
Les juifs antisionistes sont incohérents, dans la mesure ou ils ont une vision cyclique d’un voyage linéaire… L’exode, ils le voIent comme une espèce de ronde infinie, et sans étape.
Ce que tu dis sur le voyage est intéressant, mais conçois qu’on puisse voir les choses autrement, à savoir que justement ces Juifs qui refusent de s’installer en Israël veulent continuer le voyage, et considère les sionistes comme hérétiques dans la mesure où ils se posent de façon statique et n’en démordent pas, malgré la guerre qui dure depuis 60 ans.
“Mais d’où tiens tu que les juifs sont “d’essence nomade”???”
Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël[9], commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Le Talmud
A mon sens, pour qu’un petit corps plongé dans un grand corps, survive et donc ne se dissolve pas, il y a deux possibilités (compatibles entre elles) :
- le petit corps fait tout pour resserrer ses molécules, se densifier ;
- le petit corps fait tout pour desserrer les molécules du grand corps.
A ce stade, il est vital, pour éviter un grave malentendu, de préciser que le grand corps peut tout à fait spontanément contribuer à densifier le petit corps en lui tapant dessus, ou tout aussi spontanément contribuer à s’auto-relâcher (d’ailleurs nombre de grands corps n’ont eu besoin d’aucun petit corps en général, ni a fortiori du petit corps faisant l’objet du débat, pour s’amollir jusqu’à fondre et disparaître). Ceci pour éviter de croire que TOUT tourne autour du petit corps…
Les Juifs parfaits (de notre point de vue) sont les auto-resserreurs qui ne sont en rien amollisseurs. Les pires (le nom de Noam Chomsky vient à l’esprit, mais il y a je crois encore plus spécifiquement “à babouches” que lui, et je ne songe pas à ces pauvres Neturei Karta, lesquels ne sont pas réellement amollisseurs de notre point de vue (ni même du point de vue juif puisqu’ils sont fort stricts sur conversions et mariages mixtes), mais plutôt à, disons, un Serge Halimi ou pire encore un Alain Gresh – fils d’Henri Curiel – du Diplo) sont les amollisseurs qui ne sont même pas auto-resserreurs. Et entre les deux, il y a tout un spectre, toute une palette. Sans parler de quelques électrons libres “assimilables” (avec la plus grande prudence, car les plus dangereux des Juifs ont été et sont encore des apparemment assimilés, non des fanatiques à barbe et papillottes) sans difficulté théorique (la distance physique n’étant pas énorme, les races pures de chez Pure n’ayant jamais existé, et notre peuple demeurant – pour l’instant – assez nombreux pour pouvoir se payer ce genre de luxe).
Le problème est que tout “peuple d’élite” que soit le peuple juif, il n’en demeure pas moins humain, et que rares sont les humains à pouvoir s’aimer eux-mêmes (enfin, aimer leur groupe) sans haïr celui des autres. Je crois profondément que, malgré l’intolérance traditionnelle (et saine, même si souvent irrationnelle et parfois inesthétique) des Européens à l’égard des Juifs (ou des Roms), la haine du Goy (ou du Gadjo) a été enseignée de façon bien plus intensive, continue et structurée au sein desdites minorités. Autant dire que les Juifs “parfaits” (de notre point de vue) sont nécessairement rares. Ils n’en sont d’ailleurs que plus précieux.
La plupart des reproches “historiques” des antisémites sont, je crois, ESSENTIELLEMENT fondés (ce qui ne donne pas pour autant raison aux antisémites actuels, j’y reviendrai). Je ne pense pas à l’empoisonnement de puits médiévaux ni au sacrifice de bébés chrétiens, évidemment. Je pense au soutien spontanément, naturellement apporté à tout ce qui pouvait diviser les Goyim, ou les affaiblir. Dans ce dernier cas, j’ai tendance à accorder crédit aux récits décrivant des Juifs ouvrant la porte aux Musulmans, en terre chrétienne (et peut-être bien inversement, bien plus tard). De même, l’histoire de Martin Luther est intéressante. Dès qu’il commence à se savoir que quelqu’un a déclenché un séisme au sein de la Chrétienté, ML reçoit la visite de Juifs, avec offres de financement à la clef, et premières demandes de services auprès des Princes réputés proches des idées de ML ; dans un premier temps, ML voit dans cette approche (évidemment bien enrobée, on l’imagine) les prémisses d’une conversion, laquelle serait la conséquence théologique normale d’un perfectionnement de la doctrine et de l’Eglise (or il est persuadé d’avoir trouvé ou plus exactement redécouvert la recette parfaite) ; ensuite, il ouvre les yeux, et comme on sait, la manoeuvre a échoué et les Juifs se sont retrouvés avec un ennemi (de taille) supplémentaire. Le point important est ici leur démarche de départ, évidemment. Dans un esprit assez comparable, on notera que les Juifs ne sont ni à l’origine de la Franc-maçonnerie, ni à l’origine du capitalisme libéral, ni à l’origine des idées socialistes, ni à l’origine des idées “républicaines”… en revanche, le moins qu’on puisse dire est qu’ils ont pris ces trains en marche (quand ils prennent le train en masse, il y a toujours un problème, vous avez remarqué ? soit un drame pour nous, soit un drame pour eux, et en fin de compte un drame pour les deux…) avec enthousiasme et efficacité.
Ne pas perdre de vue, non plus, que chaque libéralisation, chaque concession – et de ce point de vue, les Juifs ont amplement démontré leur proche cousinage avec les Arabes – a été interprétée (à juste titre, hélas) comme un signe de faiblesse et comme un signal appelant à obtenir davantage.
Et il nous faut jongler avec non seulement tout ce qui précède, mais avec l’élection divine du peuple juif (laquelle n’est JAMAIS niée dans les Ecritures, Nouveau Testament inclus), tout comme avec la problématique sioniste.
On peut donc comprendre que les esprits les plus primitifs (ainsi que les esprits retors tentant d’exploiter lesdits esprits primitifs) aient renoncé à tenter d’assimiler tant de paramètres.
Je ne vois pour ma part d’autre “solution” que de raisonner en termes de “dégradé” allant du “pire” au “meilleur”, et de veiller à ne pas trop nous éloigner (intellectuellement et moralement parlant) des Juifs de la seconde catégorie, dont il se trouve qu’ils sont en général très sionistes, et de veiller à nous tenir le plus loin possible des Juifs de la première catégorie, dont il se trouve qu’ils sont en général très antisionistes.
Des esprits forts pourront objecter que cette manière de se positionner consiste à prendre les Juifs en référence, et que nous devrions nous positionner par rapport à “nous-mêmes”.
Ce à quoi je répondrai que lesdits esprits forts sont incohérents dans leur discours, puisqu’ils prêchent par ailleurs la toute-puissance ou au minimum l’hyper-puissance du Juif, or la réalité doit être prise en compte si l’on ne veut pas se planter. Et que les indications empiriques que j’assène régulièrement dans la réacosphère (un Juif de plus là-bas c’est un de moins ici / un Juif là-bas est au moins potentiellement régénéré par opposition à sa vision du monde “parasitaire” et “idéaliste/irresponsable” / l’entente entre Muzz et Juifs est historiquement mauvaise pour les Chrétiens / l’humiliation du monde Muzz est une bonne chose pour NOUS / etc) vont dans le même sens que la “solution” que je suggérais deux § plus haut).
Ma “conclusion” étant que tout Européen ethnique (qu’il soit chrétien ou païen) et que tout Chrétien (qu’il soit européen ou non, et ceci, malgré les apparences, inclut les “Palestiniens” chrétiens) qui serait anti-sioniste (au sens propre du terme, non au sens pseudo-”codé” d’un anti-judaïsme tentant, pour raisons tactiques, d’échapper aux interdits légaux), est à la fois déficient sur le plan de la raison et sur le plan de la morale – l’addition des deux permettant d’ajouter, pour les croyants : sur le plan spirituel.
(précision concernant l’ouverture des portes aux Muzz : dans certains cas, il a été établi qu’il n’y avait nul besoin de la participation des Juifs, des Chrétiens – les ancêtres des Coptes, en fait – ayant tout à fait été aptes à accomplir eux-mêmes le sale boulot, quitte à s’en repentir depuis plus de mille ans)
Simplement, un Juif ouvrant la porte aux Muzz et un Chrétien ouvrant la porte aux Muzz, cela n’a pas du tout la même signification.
“Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël[9], commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Et quel rapport avec le Nomadisme?
“mais conçois qu’on puisse voir les choses autrement, à savoir que justement ces Juif”s qui refusent de s’installer en Israël veulent continuer le voyage”
Non. Je ne le conçois pas un instant. Ils ne veulent rien continuer du tout. Regarde les. Ils veulent la mort de leur peuple. Ils le disent. Ils sont devant une étape, avec des défis inédits, une nouvelle donne, et l’ inédit, la nouvelle donne qui oblige à tout reconsidérer, c’est cela qui fait qu’un parcours est linéaire.
Ceux qui veulent continuer le voyage sont ceux qui disent: En 1943, nous étions là, et en 2008, bous sommes-là, avec un nouveau monstre devant nous qui veut dévorer mes hommes, et je dois me battre autrement…. Ulysse, toujours Ulysse.
“Ils veulent la mort de leur peuple.”
C’est ce que je dis. Ils veulent continuer la religion juive quitte à ce qu’elle l’amène à la mort du peuple Juif, puisque le corps n’existe pas, que la forme parfaite est abstraite, spirituelle, c’est le néant.
J’aime les Juifs guéris du judaïsme.
Juste pour tempérer les propos des uns et des autres…
Attention XP, les Neturei Karta sont séparés en deux branches, l’une est celle que votre film Dailymotion montre et qui est Radicale dans ses propos. L’autre est beaucoup plus modérée, elle ne cherche pas à protester. D’ailleurs, il faut le dire, les Neturei Karta sont beaucoup moins refermés sur eux-mêmes que ce reportage ne le laisse entendre. Pourquoi ? Et bien, par exemple, il suffit de jeter un oeil sur cet article que j’avais mis en ligne il y a déjà presque 2 ans où l’on trouve un Neturei Karta faisant l’éloge de Nietzsche :
http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/06/23/le-salut-par-les-juifs-ii.html
Attali a écrit au moins un livre intéressant : “Les juifs et l’argent”. Il y montre comment les puissances chrétiennes ont juste toléré que les juifs soient usuriers, étant considérés comme peuple impur, il était logique qu’ils s’occupent de manipuler l’argent impur également. Beau préjugé d’hypocrites. Au final, s’étant adaptés pour survivre avec une capacité remarquable, on leur reproche, à présent, d’avoir développé les facultés qu’on leur a imposé. C’est pitoyable.
Mon médecin est un Juif Loubavitch… je ne l’échangerais pour rien au monde. J’ai eu d’autres médecins juifs. Certains étaient vraiment atteints de névroses profondes. Mais celui-là… il est Top ! Il a un air espiègle avec sa kippa et ses papillotes quand il m’accueille dans son cabinet, mais une qualité d’écoute exceptionnelle.
Pour ce qui est du sionisme, cette citation me suffit amplement pour me sentir solidaire de cette cause : « Pour l’Europe, nous formerons là-bas un élément du mur contre l’Asie ainsi que l’avant-poste de la civilisation contre la barbarie. » Theodor Herzl (L’Etat des Juifs, Paris, La Découverte, 2003, p. 47)
“L’avant-poste de la civilisation contre la barbarie”… voilà.
Attention… le Talmud ne donne pas des missives juridiques définitives telle : “Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.” Le Talmud cherche à explorer et épuiser toutes les probabilités de réponses et de questionnements relatifs à la Torah. Il s’agit d’une exégèse herméneutique toujours réitérée. Avant le second siècle de notre ère elle était essentiellement orale, puis les commentateurs ont commencés à être mis par écrit. C’est une Compilation de controverses et de débats. Les antisémites ou antijudaïques ont abondemment puisé dans le Talmud pour, en tirant les phrases hors contexte, faire dire à ces commentaires des choses qu’elles ne disent pas. On trouve dans le Talmud absolument tout… et son contraire, le but de l’étude talmudique étant bien la confrontation théologique constante. De brillants esprits comme Blaise Pascal ont étudié les écrits talmudiques avec une dévotion toute particulière. Il suffit de voir ce qu’il en dit dans ses “Pensées”. C’est très parlant et cela ferait fondre sur place les catholiques à babouches qui se réclament de Pascal… euh… notamment sur un certain site anti-naturiste.
@Xyr
Donc, un siniste est guéri du judaïsme, et un sioniste acharné est totalement guéri du judaïsme. Donc, les Loubavitchs sont totalement guéris du judaïsme…
Allons, allons….
Un judaïsme sans l’alliance avec le peuple élu, ce n’est pas un judaïsme parfait, ce n’est pas le judaïsme du tout.
@Xyr
écoute Nébo, c’est un sage:
“L’avant-poste de la civilisation contre la barbarie”…
Pas spirituelle, comme mission?
“le Talmud ne donne pas des missives juridiques définitives telle : “Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.” Le Talmud cherche à explorer et épuiser toutes les probabilités de réponses et de questionnements relatifs à la Torah. Il s’agit d’une exégèse herméneutique toujours réitérée. ”
“but de l’étude talmudique étant bien la confrontation théologique constante”
Confrontation constante, exégèse toujours réitérée…
Qest-ce que je disais, petit con!
@ Nebo : ” une qualité d’écoute exceptionnelle ” …
… Pour dialoguer avec vous, c’est le minimum requis :-))
@ XP : attention à votre vocabulaire, cher ami…
Allons Denis, dans ce cas c’est affectueux, comment pouvez-vous l’avoir compris autrement.
Xyr est le meilleur d’entre nous quand les contributeurs d’Ilys sont malades, en vacance, ou en train de se reposer à l’hopital psychiatrique, je l’ai déjà dit.
@ XP: “Les juifs et les chrétiens, comme les grecs, ont une vision linéaire de l’histoire…”
Euh non, pas les anciens Grecs, désolé. L’Odyssée n’est pas linéaire, elle constitue au contraire la fin d’un cycle commencé par l’enlèvement d’Hélène par Pâris. Les Européens païens n’ont d’ailleurs pas en général de vision linéaire de l’histoire. Ce serait commettre une faute de goût que de vous rappeler que la plupart des symboles indo-européens (dont un TRES connu et qui vous attirerait beaucoup d’ennuis si vous le portiez sur un T-shirt) soulignent explicitement une vision cyclique de l’univers.
Mis à part cela je trouve votre théorie sur la paresse intellectuelle des fanatiques et leur désir constant de retourner dans la matrice réconfortante et maternelle de la non-pensée extrêmement intéressante. Vous devriez écrire un livre là dessus, tout en restant dans l’esprit ILYS pour les illustrations hi-res :-)
@ Denis: je n’ai qu’une chose à dire après avoir lu votre essai: chi putenza l’amicu!
@ Vertumme
Bon, alors ma grille de lecture n’est pas la bonne.
Mais, ce que je crois, c’est qu’il y a dans l’odyssée un point de départ et une arrivée, un voyage initiatique, stico-sensu une histoire avec des épisodes inédits, par opposition aux milles et une nuit par exemple, le 1001 évoquant la fin de l’histoire, le cercle…
Curieux d’avoir vos lumières la dessus…
Dans l’odyssée, tout recommence, et tout est entièrement nouveau, et le but est de franchir les étapes pour arriver au point final.
Le livre sur la paresse intellectuelle des fanatiques et autres sujets voisins, il doit être déjà écrit, depuis le temps que je radote autour de ça:)
@ XP: “Mais, ce que je crois, c’est qu’il y a dans l’odyssée un point de départ et une arrivée”
Tout à fait. Mais l’élément important à prendre en compte est qu’Ulysse était déjà parti d’Ithaque. Il a ensuite fait le siège de Troie, et est finalement retourné à Ithaque, son point de départ initial. Il y a bien cycle. Effectivement, vous avez raison sur un point: le départ et le retour d’Ulysse ne sont pas symétriques. Mais les autres types de cycles ne le sont pas non plus, puisqu’on y trouve une phase ascendante et une phase descendante. On pourrait d’ailleurs supposer que l’Iliade et l’Odyssée adoptent un déroulement comparable à celui des saisons ou des organismes vivants. L’histoire commence quand nos héros sont encore jeunes. Après le sacrifice d’Iphigénie à (vous l’aurez remarqué) Artémis déesse de la nature, le voyage pour se rendre à Troie devient possible, un peu comme lorsque les païens faisaient des sacrifices à leurs dieux pour fêter la venue du printemps et encourager de bonnes récoltes. L’aller est rapide est facile. Après le débarquement vient la guerre et le pillage de Troie, avec son butin d’or et de captives. Cette phase ressemble à l’été, saison d’abondance et de richesse. Le voyage de retour est beaucoup plus mouvementé et fatiguant, voilà le début de la phase descendante. Autant durant la phase ascendante Artémis a rendu le voyage facile en faisant souffler les vents favorables, autant Poséïdon agit de façon exactement inverse en provoquant tempête sur tempête et en détournant à chaque fois le vaisseau d’Ulysse de son but. Après bien des tribulations, un Ulysse vieillissant ferme le cycle en revenant sur son île. Agamemnon est tué par l’amant de sa femme pour venger Iphigénie. La boucle est bouclée.
D’accord Vertumme.
Mais je tourne autour d’autre chose…. Les étapes, les cassures, le voyage initiatique, les pleins et les déliés, le mouvement, quelque chose qui semble commun à l’l’Iliade et l’Odyssée et à l’AT.
Quand il développait le concept de “fin de l’histoire” Muray développait l’idée que c’est de ça dont le monde occidental voulait se débarrasser.
Encore une fois, la grille de lecture “cyclique/linéaire n’est pas la bonne, comme vous me l’avez fait remarquer. Mais pourtant, il y a quelque chose à définir.
…Le mouvement et le renouvellement constant des formes VS l’immobilisme ou l’éternelle répétition de la même chose, et toujours sous la même forme…. Vous me suivez à peu près? Intérressé de poursuivre cette discussion en of, si le coeur vous en dit.
pourquoi “on of” ?? moi, je l’aimais bien cette discussion !!
Tant pis…
- A propos du judaïsme :
Xyr, Xp, Nebo, Denis : vous êtes beaux! – Et le Naturei Karta aux 22 enfants de la vidéo aussi… ^^
C’est bien simple, un instant Ilys avait repris l’écriture du Talmud. ;)
La seule question en suspend reste celle qui est posée par le principal argument des Pashkavil : “Is the Messiah finaly risen”? – Autrement dit dans quelle mesure sommes-nous autorisés par les Textes à déclarer le temps de la réintégration d’Israël par le peuple juif venue? Mine de rien, Xyr semble celui que le problème impressionne le plus. Xp résoud la question “à la judéo-chrétienne” : l’Esprit doit être privilégié à la Lettre – pas d’autre solution que d’apprendre à donner à la nécessité actuelle à laquelle est confrontée la nation juive de combattre ses ennemis, le visage des signes des temps éternellement attendus. L’actualité géopolitique se chargerait alors de désigner l’Israël moderne comme une véritable plaine Harmaguédon mettant la judaïté aux prises avec son destin, la sommant (une nouvelle fois depuis le Christ) de se sauver elle-même pour que le Ciel la sauve, en bref d’Incarner sa Parole plutôt que de se borner à la transmettre.
Je rejoins Xp parce que la littéralité me fait peur : je ne veux pas croire qu’il faille entendre Saint Jean l’évangéliste au pied de la lettre, pas plus que je ne crois que les juifs sauraient reconnaître leur messie si jamais par hasard il leur en venait un autre…
L’idéalisme, c’est bien. Mais le Père Noël c’est trop.
Heureusement, tout de même, que Nebo est venu pour remettre les pendules à l’heure. Le : “Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.” de Xyr m’avait laissée un moment perplexe, je dois bien l’avouer.
Pour ce qui est de Denis, il reste le plus prudent : attaché qu’il est – à cause de son grand âge – au mythe du juif errant, il ne se hasarde pas redéfinir la judaïté. Il se contente de marteler (du marteau de Thor) son devoir Occidental d’être sioniste, sans nous dire toutefois si cela signifie ou non qu’il souhaite la mort du judaïsme. Je pense qu’il ne parvient pas lui-même à se prononcer.
Un instant Ilys avait repris l’écriture du Talmud… ^^
- A propos de l’histoire de l’occident supposément “linéaire” :
J’ai une proposition : l’histoire de l’Occident, qu’on l’aborde du point de vue de la ligne ou de celui du cycle, a une spécificité : celle d’être basée sur le principe d’une progression. Le cycle des aventures d’Ulysse n’est jamais envisagé dans l’Odyssée que comme une capitalisation par le héros de la connaissance de chacune des saisons de sa vie, et débouchera sur la sagesse saturnienne du vieillard adoubé par le temps. Le cycle naturel y est ainsi perçu du point de vue du mortel, du point de vue de celui à qui chaque jour de peine coûte. Le cycle Ulyssien, comme le cycle Arthurien est soumis au Sens. Il en découle certaines certitudes et une morale. Au contraire, la société traditionnelle lambda envisagera toujours le cycle naturel du point de vue des dieux, d’un point de vue immanent et supérieur, comme une infinie répétition. Elle envisagera même, par le biais de la magie, de remonter le temps ou de l’anticiper, c’est-à-dire de trahir l’enseignement de Saturne.
Le Talmud est rempli de citations de ce type, Millie, seulement les antisémites qui s’en servent oublient de dire qu’elles font partie d’un commentaire fleuve sensé épuiser les interprétations possibles de LA LOI DIVINE, afin, justement de préciser d’avance les non-sens que les abrutis pourraient tenter d’appliquer. Enfin, il y a des âmes douces qui se précipitent dans l’effroi lorsque lisant les phrases en question elles croient y percevoir toute la contraction fantasmée du Talmud en question. Ce qui n’est nullement le cas. Par exemple, voici une controverse qui est présente dans le Talmud : peut-on sauver un non-juif le jour du shabbat ? La première réponse est non. Pourquoi ? Parce que respecter le Shabbat signifie que l’on reconnaît Dieu comme le créateur de l’Univers. Donc un des premiers commentaire affirme qu’on ne peut même pas sauver sa propre vie le jour du Shabbat, donc encore moins celle d’un non-juif. Voilà ce que les antisémites ou anti-judaïques vont sortir de son contexte pour dire que les juifs n’ont pas de respect pour les non-juifs, ou goyims. C’est un mensonge, car ce n’est qu’un commentaire parmi beaucoup d’autres. Un autre commentaire va dire, par exemple, qu’en cas de danger sur ta vie le jour du shabbat, agit et sauve ta vie car ainsi tu pourras vivre beaucoup d’autres shabbats à venir, et ce shabbat ne sera pas ton dernier. Pour ce qui est des non-juifs, la guemara (une partie du Talmud) indique que les non-juifs ont leur shabbat à eux qui est leur dimension morale, et qu’en raison de ça on se doit impérativement de les sauver. Un non-juif respecte les fondements de sa morale, le juif se doit donc de le prendre en considération. Il y a enfin la raison appelée “Eiva”, et c’est cette raison là est une autorisation permettant de profaner le Chabbat même pour un idolâtre sans foi ni loi, par exemple un terroriste du Hamas tombé dans des mains juives le jour même du shabbat mais atrocement blessé. En effet, selon le principe de la “Eiva” la nécessaire réciprocité dans les relations entre les hommes autorise des “profanation”. Pour que les goyims s’occupent d’un juif partout dans le monde, nous devons prendre soin de tout homme qui tombe sous la responsabilité d’un juif le jour du shabbat même si cela entraîne la profanation du shabbat.
Voilà ce qu’est le Talmud sur toute la ligne. Non pas des sortes de “fatwas” juridiques définitives, mais des interprétations tournoyantes du texte Saint qui cherchent à démontrer que Dieu n’est pas un Tyran, mais que sa Loi est bonne et qu’elle nécessite un constant approfondissement.
@ ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM) : Moi aussi je fais long, mais au moins c’est pour dire quelque chose. Le contraste avec une autre contribution féminine, celle de la Crevette (brièveté, modestie, présence d’un contenu réel et utile), est lui aussi impitoyable.
@ Vertumne : Merci (enfin, d’après ce que j’en devine), mais c’est au contraire très mal écrit : j’ai tapé ça à peu près à la vitesse de la parlote, et comme toujours sans brouillon, donc… quant à l’utilité, j’aspirais à recadrer l’échange XP / xyr, mais la suite a prouvé que j’avais échoué… heureusement qu’il me reste un lectorat de qualité : la crevette et vous :-)
@ Nebo : Vous avez raison de rappeler la très grande différence entre Talmud et Coran, surtout depuis que les querelles d’interprétation autour de ce dernier sont officiellement “closes”, et la vacuité de certains arguments des antisémites.
Je maintiens, toutefois, sur le plan pratique, que des ressemblances existent, en termes de mentalité, entre les deux peuples véhiculant lesdits écrits : “chaque libéralisation, chaque concession – et de ce point de vue, les Juifs ont amplement démontré leur proche cousinage avec les Arabes – a été interprétée (à juste titre, hélas) comme un signe de faiblesse et comme un signal appelant à obtenir davantage.” (pardon de me citer)
Je ne crois ni possible ni souhaitable de cohabiter en termes égaux : d’ailleurs je suis cohérent et ne réclame (en “échange” de mon soutien à l’Etat d’Israël) aucun privilège pour les “Palestiniens” chrétiens (pour autant qu’ils persistent à se solidariser avec les “Palestiniens” musulmans), et pour les pélerins (bien que je sois de ceux que le concept même de “terre sainte” gêne profondément) je ne réclame rien de plus qu’un accès raisonnablement pratique et raisonnablement digne aux lieux dits saints (ce qui est d’ailleurs de l’intérêt bien compris des Israéliens).
Desfois, je me demande si le souvenir fantasmé de la rudesse (passée) des Nazis et celui, plus récent mais non moins fantasmé, de la “menace” islamique dans l’ex-Yougoslavie, ne vous amène pas à placer le curseur un poil trop près d’un philosémitisme, disons, naïf. Sauf votre respect, Nebo.
@ Denis : “j’aspirais à recadrer l’échange XP / xyr, mais la suite a prouvé que j’avais échoué…”
J’ai aspiré à recadrer l’échange XP/Xyr/Nebo/Denis et c’est le relatif silence qui a suivi (comme souvent) qui a prouvé que j’y étais parvenue.
@ ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM) : Le pire est qu’elle doit s’en être persuadée.
Le pire c’est que vous cherchiez sans fin à me faire mal.
@ ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM) : Cela faisait un moment que nous n’avions plus eu droit au registre “je suis une victime” (les féministes américaines avaient, on s’en souvient, inventé via leurs avocats la “cruauté mentale”). Et naturellement, toujours à côté de la plaque : moi qui ne souhaite que le bonheur des gens… dans l’environnement pour lequel ils sont faits. Dans le cas de la pintade vichyssoise : son blogue bien à elle – par opposition à celui que j’aime lire.
Je vois sur Wikipedia que la “cruauté mentale” comme une folie délirante de la volonté (retournée à la fois contre l’autre et contre soi-même) apparaît chez Nietzsche dans la Généalogie de la Morale.
@ Denis :”La rudesse des nazis” . Rudesse…Oscar absolu de l’euphémisme. Chapeau.
Denis : je ne sais pas du tout si je suis un lectorat de qualité – à vrai dire j’en doute fort- mais bon je lis et je vous lis. Voilà comment je procède avec YLIS : il m’arrive d’entrouvrir la porte de ce salon, le plus discrètement possible pour ne pas déranger la réflexion en cours. J’écoute, j’apprends souvent pleins de choses, je ris beaucoup et puis je referme la porte doucement.
Vous allez dire : “profiteuse!” Et bien oui, je l’avoue! Il faut de tout pour faire un monde je suppose. Mais ensuite j’essaie auprès des miens de restituer un peu de ce que j’ai appris. Rien n’est perdu donc.
Bien à vous.
vous écrivez et vous parlez comme un Calviniste… votre vision d’extrême occidental vous aveugle totalement cher XP.
Restif > “@ Denis :”La rudesse des nazis” . Rudesse…Oscar absolu de l’euphémisme. Chapeau.”
Denis sous-entendait que les nazis pussent ne pas être toujours parfaitement rasés, malgré le règlement, et piquer en ces circonstances. Ce qui à des peaux délicates pouvaient les faire passer pour rudes.
souvenirs de Chaïm Soutine : «Rabbi Menahem Mendel de Worki assure que trois choses conviennent au juif véritable: un agenouillement absolu, un cri sans voix, une danse immobile.»
… je n’y vois aucune allusion à une quelconque terre convenable…..
“souvenirs de Chaïm Soutine : «Rabbi Menahem Mendel de Worki assure que trois choses conviennent au juif véritable: un agenouillement absolu, un cri sans voix, une danse immobile.»
Ce Chaïm Soutine a été contredit par l’histoire, si mes informations sont exactes.
Si contradiction il y a c’est Rabbi Menahem Mendel de Worki qui est contredit. Mais, XP, de contradiction il n’y a point. Les juifs ont su si bien construire leur pensée sur des successions d’antinomies et de paradoxes incessants de Maïmonide à Groucho marx. D’ailleurs, pour reprendre les arguments largement recevables de Pascal dans ses Pensées, ces trois trois postulats de Rabbi Menahem Mendel de Worki conviennent à merveille au chrétien également. L’agenouillement absolu par la Foi devant la Victoire du Christ sur la Croix et par sa resurrection, dans l’Espérance de sa Parousie et l’Amour reçu et donné par sa Parole que nous nous devons de rendre à notre prochain. Le Cri sans Voix est bien celui de l’Acceptation de notre condition, jusque dans le témoignage du martyr au nom, précisément, de La Foi, l’espérance et l’Amour, quitte à ce que nous descendions, secrètement, dans les catacombes, ce Cri Sans Voix est aussi celui de la prière silencieuse, méditative, recueillie, pleine de Puissance et de Majesté, à l’image de la vibration de la Parole Divine. La Danse immobile n’est-ce pas l’Empyrée de Dante, dans sa “Divine Comédie” qui recule à mesure que l’on s’en approche donnant une impression d’immobilité alors que tout n’est que mouvement et avancée contrairement à la oumma où tout est vraiment immobile. Une Cathédrale n’est-elle pas une prière incarnée dans la pierre, une danse immobile ? Dante décrit “le Ciel” comme contenant tout et n’étant contenu par rien, éternellement en repos mais contenant tous les corps en lui qui sont en mouvement incessant car tous reçoivent La Lumière Divine… mais proportionnellement à leur perfection. Je sais que je donne, pour certains, dans la redondance (point naïve, cher Denis L.), mais ce foisonnement de paradoxes et d’antinomies autorise l’émergence d’une CIVILISATION qui avance à cause de l’écart qui se fait entre la Lettre et l’Esprit.
Qu’est-ce que le sens littéral d’un texte, religieux, poétique, qui plus est, a été écrit dans une langue étrangère, l’hébreu ancien ou l’araméen ou le grec ancien ?
Et qu’est-ce, en profondeur, dans les soubassements, lorsqu’on est face à la lettre, le sens spirituel d’un texte. Une lecture uniquement littérale n’en fera qu’un objet archéologique, historique, sociologique, juridique, vieux marbre se fissurant. Or, si on n’affronte pas, déjà, le sens littéral de la lettre on ne peut aucunement accéder à la spiritualité contenue dans le texte. Et Dieu n’est pas un objet. Précisément parce que l’écriture n’est pas, chez les juifs et les chrétiens, la parole même de Dieu dans le sens où elle serait, d’une certaine manière, incarnée dans les chapitres, sortie de sa bouche, mais l’écriture est inspirée même si elle contient, ici et là, des paroles que Dieu a prononcées telles quelles. Il y a donc un écart, une respiration, une approche, une séduction qui de la lecture va donner une interprétation qui doit, partant du sens littéral le transcender, le couronner, l’accomplir sans les détruire, la contextualiser sans la couper de sa racine (Tradition : uniquement Pierre d’Achoppement).
En Islam, à part chez les soufis, cette pratique d’interprétation ne s’élève pas elle demeure essentiellement juridique et légifère sur la vertu, les manières d’accommoder la vie sociale aux différentes circonstances que les aléas de la vie mettent sur notre chemin, du comportement à adopter avec sa femme, ses femmes, ses esclaves et… sa vie cultuelle. Car le Coran c’est la parole même d’Allah, intouchable, terminale, définitive. On comprend, alors, pourquoi le monde musulman, dans sa vaste majorité est arrêté dans sa posture médiévale, ses certitudes, ses superstitions, son niveau social abject, son fanatisme. Et pourquoi le monde chrétien et juif (même si la religion n’y est pas vraiment à l’ordre du jour telle que l’entende nos chers amis anti-naturiste) est éminemment avancé.
shalom aleykoum.
@ la crevette : “Vous allez dire : “profiteuse!” ” …
… Mais point du tout, ma chère ! Je ne sais pas qui vous a mis en tête que j’étais susceptible d’agresser les dames, ou même simplement de les critiquer^^ Vous venez puiser de la sagesse aux débats du sexe fort, vous ne vous immiscez pas dans les conversations des hommes, vous vous exprimez rarement, brièvement, laudativement, modestement et correctement (orthographe impeccable, comme quoi même avec un plus petit cerveau on peut obtenir de fort honorables résultats). Bref, pour moi vous êtes un modèle. Enfin, “selon moi”. Un modèle pour d’autres femmes, voulais-je dire.
@ Restif : V. V. vous a bien tout expliqué (et je l’en remercie). Merci, de votre côté, de noter que je m’adressais à un Serbe, et que parfois j’en ai ma claque des “peuples qui ont beaucoup souffert” (le fait d’avoir souffert des Nazis semblant de surcroît décupler, pour des raisons mystérieuses, lesdites souffrances, ce qui par contrecoup a tendance à décupler ma lassitude). J’ai tendance, dans un tel cas, à recourir à des euphémismes. Par exemple, si Nebo avait été Rom, j’aurais pu parler de la “propension [des Nazis] à un certain déficit de douceur”. De douceur de la peau, bien sûr.
@ ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM) : “les féministes américaines avaient, on s’en souvient, inventé via leurs avocats la “cruauté mentale”).” …
… Cette phrase est évidemment maintenue. Le sens de “cruauté mentale” n’a ici guère à voir avec une expression nietzschéenne rapportée par Wikipédia. L’expression est à prendre au premier degré, soit une violence non physique. Simplement. On ajoutera que les féministes ont rarement puisé dans Nietzsche, pour des raisons évidentes si l’on connaît mieux Nietzsche que Wikipédia.
@ Nebo : Même si je ne vous prendrai, je le crains, jamais vraiment au sérieux, sachez que je vous lis toujours avec attention. Cette remarque est sincère.
@ Nebo : Je partage entièrement votre apophtegme sur la dialectique binaire pascalienne qui mènent les contraires à l’extrême.
Cette conciliation des contradictions est bien plus séduisante quand elle chrétienne aboutissant alors à une sublimation des antinomies par le corps et la parole du Christ. On retrouve dans la forme géniale des évangiles ces paradoxes fusionnés par la figure de Jésus. Les deux branches avancent en même temps sans aboutir à l’extermination d’une des branches au dépend de l’autre. C’est la sublimation de l’une par l’autre.
L’appel de Paul dans les épîtres fonctionne suivant cette dialectique, conciliant la sphère païenne et la sphère mosaïque par le sacrifice du fils. Cet universalisme chrétien et explicite n’est retrouvé dans le judaïsme uniquement par des interprètations militantes des textes. L’ambition civilisationnelle est proprement paulinienne, le peuple juif a suivi le mouvement.
La figure du christ concilie la loi et l’objet (encore cette dialectique binaire), elle fait naître l’espérance, terreau de l’ambition civilisationnelle du monde occidental. L’exclusivisme judaïque exclut le peuple juif des nations et de fait du concept même de nation.
Cette dialectique binaire primitive s’est dissoute dans l’après christ s’épanchant goutte à goutte jusqu’à accoucher la dialectique Hegelienne (thèse-antithèse-synthèse) . La synthèse, acte subjectif de concessions est la base de la démocratique . C’est la dissolution des contraires l’un dans l’autre…. la mollesse des lamproies lénifiantes de l’état.
La “danse immobile” est peut être ce qui définit le mieux les desseins du monde mosaïque primitif et millénaire.
@Bébert
“L’exclusivisme judaïque exclut le peuple juif des nations et de fait du concept même de nation. ”
Pouvez-vous développer, SVP?
“La figure du christ concilie la loi et l’objet (encore cette dialectique binaire), elle fait naître l’espérance, terreau de l’ambition civilisationnelle du monde occidental. ”
Intéressant. Le problème des chrétiens tradis, c’est qu’ils ont pour grille de lecture unique “tâche originelle VS idéologie du progrès” qui leur fait rejeter ans autre forme de procès tout “ambition civilisationnelle”.
Et Bébert, c’est à cause du chat?
oui Bébert, ce cher chat aristocrate ! bien sûr !
Pour aborder le préjugé (vrai?) de “l’exclusivisme juif” on pourrait être tenté d’esquisser une psychologie juive mais l’exercice serait tangent à l’antisémitisme. Le mieux serait d’argumenter en pêchant dans les textes juifs : ancien testament et Talmud (celui ci, post-christ et contemporain de Paul serait-il biaisé?). Attaquer “l’exclusivisme juif” sur le terrain de l’antijudaïsme serait l’angle le plus honorable, mais ma connaissance du Talmud laisse à désirer…
Pour ce qui est du terme “nation”, le mosaïsme l’oppose à la notion de peuple quand Paul appelle les nations à se joindre au “peuple d’Israël”.
copier-coller:
“Le terme de goy ou goï (héb. ???, nation) apparaît à la base dans la Bible hébraïque afin de désigner une « nation » pourvue d’institutions, par opposition au « peuple » (héb. ??, ‘am), qui qualifie plutôt un conglomérat de personnes[réf. insuffisante].
Étant appliqué bien plus souvent aux nations environnant Israël qu’à Israël même, il a progressivement acquis un sens proche de Gentils (du latin Gentiles, les « Nationaux »), les non-Juifs, ce qui peut comporter une connotation péjorative.
Le sens du terme a évolué selon les époques, l’usage biblique du terme n’étant ainsi pas celui du Talmud, ou de la période moderne.”
….
tout est question d’interprétation, de sens de la traduction…. Hébreu, Grec, Latin, Français…. difficile d’être objectif.
Paul apparaît vraiment comme le père de l’occident. Voyant que Jésus tardait à revenir, (un certain septicisme l’emportant peut-être) Paul appellera les hommes à mimer le royaume de Dieu… peut on lui reprocher cette ambition?…
J’ai l’impression que le sentiment de peur domine celui de l’espérance chez les chrétiens traditionnels. Il sont obsédés par la Loi et son application rigoureuse pour l’obtention de la Grâce divine oubliant souvent la Rédemption et la Confession. Cette Loi poussée à l’extrême écrase l’objet… la dialectique binaire est rompue, le corps sublimé du Christ disparaît. Le Chrétien tradis est rarement christique et encore moins mystique. Il est plus juif que chrétien.
@ Nebo //Voilà ce qu’est le Talmud sur toute la ligne. Non pas des sortes de “fatwas” juridiques définitives, mais des interprétations tournoyantes du texte Saint qui cherchent à démontrer que Dieu n’est pas un Tyran, mais que sa Loi est bonne et qu’elle nécessite un constant approfondissement// Sans vouloir vous vexer, le Talmud c’est aussi pas mal d’indignes sentences incroyablement blasphématrices et odieuses : «Le bouc que l’on envoyait à Azadiel le jour de l’Expiation nous enseigne que nous aussi nous devons supprimer du monde les chrétiens». Zohar f 62. C’est sans doute là une forme d’interprétation tournoyante du texte Saint n’est-ce pas ? selon vos analyse de derviche tourneur bien sur…
@ XP : “Le problème des chrétiens tradis, c’est qu’ils ont pour grille de lecture unique “tâche originelle VS idéologie du progrès” qui leur fait rejeter ans autre forme de procès tout “ambition civilisationnelle”.” …
… Oui, pour eux “croissez et multipliez” c’est un argument pour lutter contre le contrôle (même non abortif) des naissances… et puis ça s’arrête là.
A bas le judaïsme & vive le sionisme !
Le mosaïsme (judaïsme, christianisme, islam, jacobinisme, communisme, nazisme, droit-de-l’hommo-tiers-mondisme…) est conspirationnisme paranoïaque, ressentiment jusqu’à la moëlle et visée génocidaire, complexe d’élection et messianisme apocalyptique, sado-masochisme, haine iconoclaste de la culture, égalitarisme interne et suprématisme à l’égard des autres, anomisme existentiel & totalitarisme corrélatif… Il s’agit d’un mouvement entropique, une néantisation de toute souveraine habitation humaine de la Terre.
Qu’israël se (re)fasse Canaan !
La foi (confiance en l’être) est le contraire de l’espérance (désir de tout-autre). Les espérants sont des infidèles.
“Attention… le Talmud ne donne pas des missives juridiques définitives telle : “Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.” Le Talmud cherche à explorer et épuiser toutes les probabilités de réponses et de questionnements relatifs à la Torah.”
Explique donc ça à la mémoire de tous les morts du fait de ces missives juridiques en fait ‘ouvertes à un divin & incessant questionnement’, Nebo. xD
@ Alceste : Vous avez mangé du lion, n’est-ce pas ? Mais, entre nous, le lion était bourré, ou alors vous l’aviez fait mariner, ou encore vous l’avez bien arrosé…
… alors on se calme, et puis on a la gentillesse d’expliquer qui sont “tous les morts du fait de ces missives juridiques” …
… merci d’avance.
Non, le lion était à jeun…
Et tu pense que ces sentences émises n’étaient pas appliquées ?!
Disons que je suis sceptique… Les batailles avec des dizaines de milliers d’ennemis exterminés, étaient en fait des escarmouches avec au pire quelques centaines de victimes de part et d’autre. Un commandement aussi essentiel que celui de ne pas se mélanger avec d’autres peuples était – les “attendus” de la répétition obsessionnelle de ce commandement le disent clairement – sans cesse bafoué. Les terres laissées en jachère (toutes !) une annéessur sept, les dettes remises et les esclaves libérés chaque année jubilaire, on peut y croire, mais j’ai des doutes…
… par ailleurs, je ne vois pas clairement où est le problème, vu par vous : à supposer que ces cruels commandements aient été systématiquement et impitoyablement appliqués, cela voulait dire des Juifs en moins, non ? De votre point de vue, pas de quoi prendre un deuil rétrospectif, si j’ai bien compris^^
A mon humble avis, les épidémies et famines coûtaient beaucoup, beaucoup plus cher en vies humaines, que le fanatisme religieux. Un peu comme sous la terrifiante Inquisition, en fait.
” supposer que ces cruels commandements aient été systématiquement et impitoyablement appliqués, cela voulait dire des Juifs en moins, non ?”
Ce qu’ils font entre eux, à la limite, les regarde. Et encore. Mais toutes les sentences anti-gens nous regardent pas mal, je crois. Et il me semble évident que le judaïsme est né comme mouvement lumpen-prolétarien de Canaan, et qu’il a depuis été systématiquement impérialiste, faisant tjs plus de victimes. Comme tu peux constater par mon commentaire plus haut, je ne fais pas de différence fondamentales entre les différentes variétés du mosaïsme. Or qu’il s’agisse des canaanites résistants au mouvement juif, des romains résistants au christianisme, des perses résistants à l’islam, bcp de victimes des mes gens sont là tombées.
@ Alceste : Je comprends ce que vous voulez dire. J’aurai un peu de mal (euphémisme) à applaudir à tout, évidemment…
… Disons que vous êtes sur une ligne “Pierre Vial sous amphétamines”, non ?
(c’est dit gentiment)
@18
Désolé de griller la suite des 70 commentaires, mais il faut tout de suite apportet une précision: ces deux spécimens se situent même dans le peloton de tête de la connerie humaine.
@ Vic Véga : Pour l’intérêt du débat, mieux vaudrait éviter de confondre “connerie” et “saloperie”.
@Restif:
Denis a bavoté: “Desfois, je me demande si le souvenir fantasmé de la rudesse (passée) des Nazis et celui, plus récent mais non moins fantasmé, de la “menace” islamique dans l’ex-Yougoslavie, ne vous amène pas à placer le curseur un poil trop près d’un philosémitisme, disons, naïf. Sauf votre respect, Nebo.”
Un euphémisme? Vous n’y êtes pas du tout Restif! En fait denis le sage aurait voulu que l’on s’insurge, ou être drôle. Mais tout le monde s’en fout. Heureusement que Vertumne a rattrapé le coup avec la barbe de trois jours…
@ ExpertsEnNanoOrnithologieAntipodique(TM) : Afin de tenter de faire gober que tout le monde se fout de ce que j’écris, une personne dotée d’une intelligence même médiocre, aurait sélectionné un commentaire n’ayant entraîné aucune réponse. Tang le Kiwi (”l’homme auquel la rage donne des ailes”, dixit une pintade bien connue) ratant tout, y sompris ses attaques, a choisi un de mes commentaires ayant entraîné deux réactions directes (la sienne non comprise) et suivi des confessions d’une autre de mes/nos lectrices, incluant un “je vous lis” à moi adressé. C’est ballot, quand même…
“préféreriez-vous que votre fille se convertisse à l’Islam ou qu’elle mette sa virginité aux enchères sur Internet ? Quant à moi, je n’hésiterais pas une seconde.”
C’est top… et c’est chez les nationaux à babouches d’ E & R… Là :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=2510&Itemid=103