Staline, le plus grand stratège du XXème siècle
Le 20/01/09 à 22:49 par Vae Victis
Discours de I. V. Staline au Plenum du Politburo du Comité Central du Parti Communiste Panrusse Bolchevique le 19 août 1939.
Texte découvert par T. S. Bouchtchevoï dans les archives spéciales de l’URSS (Centre de dépôt de la Collection historico-documentaire des anciennes archives spéciales de l’URSS, F7, op 1, d. 1223) (version allemande traduite par F. Guillaumat).
La question de la guerre ou de la paix entre dans une phase qui pour nous est critique. Si nous concluons le traité d’assistance mutuelle avec la France et la Grande-Bretagne, l’Allemagne renoncera à la Pologne et recherchera un modus vivendi avec les puissances occidentales. La guerre sera écartée, mais par la suite les événements pourront prendre un caractère dangereux pour l’URSS. Si nous acceptons l’offre de l’Allemagne pour la conclusion d’un pacte de non-agression, elle attaquera naturellement la Pologne et l’entrée de la France et de la Grande-Bretagne dans cette guerre deviendra inévitable. L’Europe de l’Ouest sera prise dans des troubles et des désordres sérieux. Dans ces conditions, nous aurons de grandes chances de rester en dehors du conflit, et nous pouvons espérer une entrée en guerre favorable pour nous.
L’expérience des 20 dernières années montre qu’en temps de paix le mouvement communiste en Europe n’a aucune chance d’être assez fort pour prendre le pouvoir. La dictature d’un parti communiste ne peut être envisageable que comme résultat d’une grande guerre. Nous allons prendre notre décision et celle-ci est sans équivoque. Nous devons accepter la proposition allemande et renvoyer poliment la mission franco-anglaise. Le premier avantage que nous nous assurerons sera la prise de la Pologne jusqu’aux portes de Varsovie, y compris la Galicie ukrainienne.
L’Allemagne nous réserve la pleine liberté d’action dans les Etats baltes et n’élève aucune objection au retour de la Bessarabie dans l’URSS. Ils (les Allemands) sont prêts à nous abandonner la Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie à titre de sphère d’influence. Demeure ouverte la question yougoslave… En même temps nous devons prendre en considération les conséquences aussi bien d’une défaite que d’une victoire de l’Allemagne. En cas de défaite de l’Allemagne s’ensuivra inéluctablement la soviétisation de l’Allemagne et la création d’un gouvernement communiste. Nous ne devons pas oublier non plus qu’une Allemagne soviétisée sera en grand danger, au cas où cette soviétisation se présenterait comme la conséquence d’une défaite-éclair. L’Angleterre et la France disposeraient encore de forces suffisantes pour s’emparer de Berlin et empêcher une Allemagne soviétique, et nous ne serions pas en mesure de venir en aide à nos camarades de Berlin.
Ainsi, notre tâche consiste à faire en sorte que l’Allemagne mène une guerre la plus longue possible, de sorte que l’Angleterre et la France soient à tel point épuisées qu’elles ne soient plus à même de représenter une menace pour une Allemagne soviétique. Pendant que nous conserverons une position de neutralité en attendant notre heure, l’URSS accordera à l’Allemagne actuelle une aide qui lui fournira matières premières et ravitaillement. Mais il va de soi que notre aide dans ce sens ne doit pas dépasser un ordre de grandeur tel qu’il puisse entamer notre propre économie ou affaiblir la capacité offensive de notre armée.
En même temps, nous devons mener une propagande communiste active, en particulier dans le bloc franco-anglais et avant tout en France. Nous devons être préparés à ce que, dans ces pays, le Parti soit contraint d’abandonner ses activités légales et de passer dans la clandestinité. Nous sommes bien conscients du fait que ce travail exigera beaucoup de victimes, mais nos camarades français n’auront aucune hésitation. Feront partie de ces tâches la décomposition et la démoralisation de l’Armée et de la défense. Lorsque cette activité préparatoire aura été menée à bien comme il se doit, la sécurité de l’Allemagne soviétique sera assurée, et cela sera à son tour favorable à une soviétisation de la France.
Pour la réalisation de ces plans, il est indispensable de prolonger la guerre le plus longtemps possible, et c’est dans ce sens précis que l’on doit orienter toutes les forces avec lesquelles nous agirons en Europe occidentale et dans les Balkans.
Considérons maintenant une deuxième hypothèse, à savoir une victoire de l’Allemagne. Certains ont présenté le point de vue selon lequel cette éventualité nous mettrait en grand danger. Il y a un petit quantum de vérité dans cette affirmation, mais ce serait une erreur de croire que ce danger doive être si proche et si grand que certains se le représentent. Si l’Allemagne l’emporte, elle sortira de la guerre trop affaiblie pour s’engager dans un conflit militaire qui durerait au moins dix ans.
Le souci principal de l’Allemagne sera de surveiller les Etats vaincus de l’Angleterre et de la France. D’un autre côté, une Allemagne victorieuse s’emparera de territoire immenses et sera de ce fait occupée pendant des années à leur “mise en valeur” et à l’installation de l’ordre allemand. Il est évident que l’Allemagne sera trop occupée ailleurs pour se retourner contre nous. Il y a encore autre chose qui sert notre sécurité. Dans la France vaincue, le PCF sera très puissant. La révolution communiste se produira immanquablement et nous pourrons alors exploiter cette circonstance pour venir au secours de la France et en faire notre alliée. En outre, tous les peuples tombés sous la “protection” de l’Allemagne victorieuse deviendront de même nos alliés. Nous avons devant nous un large champ d’action pour développer la Révolution mondiale.
Camarades ! C’est l’intérêt de l’URSS, de la Patrie des Travailleurs, que la guerre éclate entre le Reich et le bloc capitaliste franco-anglais. On doit tout faire pour que celle-ci dure le plus longtemps possible avec pour but d’affaiblir les deux côtés. C’est pour ces raisons que nous devons en priorité approuver la conclusion du pacte proposé par l’Allemagne, et travailler pour que cette guerre, qui sera déclarée dans quelques jours, soit menée dans l’étendue de temps la plus longue possible. Il est donc nécessaire de renforcer le travail de propagande dans les pays qui y seront entrés, afin qu’ils soient prêts pour la période d’après-guerre…
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L’analyse est brillante, d’une remarquable lucidité. Nous sommes en août 1939, et ce discours présage tous les évènements à venir des six prochaines années de guerre. Sauf un seul, qui ne permettra pas l’entière réussite du plan : l’entrée en guerre des Etats-Unis, imprévisible jusqu’à Pearl Harbor.
Oui, enfin un gros hic : l’offensive allemande à l’est en Juin 41.
On raconte que Staline complètement abasourdi en est resté muet les premiers jours.
Staline n’avait pas pensé qu’elle serait si précoce, et que Hilter prendrait le risque d’ouvrir un troisième front. Il a effectivement été pris au dépourvu, avant de se ressaisir. On connait la suite. Nos ennemis ne sont pas toujours aussi intelligents qu’on le voudrait.
oui enfin , ce sont ces cons d’Italiens en Grèce qui ont retardé l’offensive. Elle devait démarrer encore plus tôt…
Et vous l’avez trouvé où ce texte ?
Ces cons d’Italiens vous emmerdent, à titre posthume, avec les remerciements de la Wehrmacht en Lybie et de l’Armée Rouge en URSS…
Cela posé, ce texte est d’une rare indigence. La “pensée” de Staline concernant les intentions politiques et militaires des Nazis à l’est prouve deux choses :
1 – Il ne savait pas lire,
2 – Il était sourd.
C’est, à mon sens, une accumulation d’aveuglements qui justifie le #1 de SK.
Un passant > là
Il connaissait parfaitement les intentions nazies, c’est le timing qu’il ne maitrisait pas. Etrangement il était convaincu que les rapports de ses agents – extrêmement bien renseignés – était de la désinformation allemande. Cela dans un climat de paranoïa propre au personnage. Jusqu’au bout il ne croira pas à l’imminence de l’offensive, ce qui ne remet pas en cause sa vision stratégique globale, qui s’est réalisée.
Sinon ça devient fatiguant, de vous voir commenter chaque post avec une critique de notre prétendue indigence.
Oui, tout à fait, ça devient fatiguant.
Ca montre surtout – s’il en était besoin – la tragique naïveté des communistes français… Quelquefois j’aimerais renvoyer des encartés actuels à de tels documents. Et puis à quoi bon? leur engagement est pour l’instant inoffensif, le PCF est un corps sous perfusion…
La comédie de la vie comme disait Simon d’un Eléphant ça trompe énormément (attention, solides références cinématographiques)
Bonne soirée à tous.
L’analyse du Kamerad Staline oublie que le but suprême du nazisme c’est le drang nach osten , la colonisation des territoires slaves après l’extermination de leurs populations d’untermenschen pour y installer de vrais aryens.
Penser que les nazis attendraient longtemps avant
de foncer à l’Est est une grossière erreur.
Le ton est si peu épique qu’on croirait ces réflexions sorties d’un cerveau anglais, c’est très différent de ce que j’imaginais venant de Staline. On dirait qu’il porte l’Union à bouts de bras, ce qui justifie son surnom de petit père des peuples, contrairement à Hitler dont le romantisme reposait sur la capacité de ses sujets à souffrir ses ambitions trop larges.
@ SK : “ce sont ces cons d’Italiens en Grèce qui ont retardé l’offensive”…
… ces salauds de Serbes s’attribuent le mérite de ce retard, retenant moult divisions dans les Balkans.
@ V. V. : “ce texte est d’une rare indigence” s’applique, clairement, au texte de Staline. Vous pensez différemment (et à mon sens c’est vous qui avez raison, mais là n’est pas la question), en tout cas vous ne devriez pas vous sentir visé par ça. Pas de bonne foi en tout cas.
@ Kalle : ce n’est pas parce que SK a dit “ces cons d’Italiens” que vous devez vous croire permis d’insulter le camarade Joseph Vissarionovitch. Tenez-le vous pour dit^^
@ ExpertsEnNanoOrnithologieAntipodique(TM): Au # 10, Tang le Kiwi met bien le moignon d’aile sur l’aspect le plus important. Comment aurait-on fait sans lui.
“Oui, tout à fait, ça devient fatiguant.”
Tout à fait XP…
Tang, peut-être la naïveté des communistes actuels. Qui comme presque tous ceux qui s’engagent politiquement aujourd’hui, ont une démarche niaise, petite-bourgeoise gauchisante. Et refuse la guerre au sens large, et les enjeux. C’est d’ailleurs l’électorat de Besancenot, composé pour grande partie par l’Education Nationale. Lénine disait que le gauchisme est la maladie d’enfance du communisme. S’il vivait toujours, il saurait que plus encore c’est sa maladie de vieillesse.
Mais à l’époque, je crois que les communistes ont très bien compris de quoi il retournait, et qu’ils devaient travailler à la défaite de la France pour affaiblir l’Allemagne, et permettre celle de la patrie des travailleurs. Donc se sacrifier, pour que le communisme vainque. Les actes de sabotage en 39 – 40 sont connus, même si on peut toujours s’interroger sur leur nombre. C’est une habitude qui perdurera dans les prochains guerres coloniales, que de saboter l’armement de nos soldats. Et cette stratégie aurait certainement réussie sans l’entrée en guerre américaine, l’Allemagne aurait tout de même été vaincue, et seuls les Soviets auraient été capables de “libérer” l’Europe de l’Ouest, en s’appuyant sur les communistes français, premier parti de France au sorti de la guerre.
A cause de la désinformation véhiculée par Trotsky au sujet de Staline (”la plus éminente médiocrité du Parti”) on a souvent tendance à prendre Joseph Djougachvili pour un personnage un peu simple d’esprit, retors certes, mais simple. C’est complètement faux. Sebag Montefiore a montré que Staline était immensément cultivé. Sa bibliothèque comprenait 20.000 ouvrages, presque tous annotés et commentés par lui. Il connaissait par coeur des centaines de poèmes russes et géorgiens et possédait paraît-il une mémoire des noms stupéfiante.
Je note deux choses:
*Malgré les services de renseignement, Staline croit qu’une défaite de l’allemagne (voire une défaite éclair!) face aux Français et aux Anglais est bien plus probable que l’inverse, et il n’envisage au mieux qu’une victoire à l’arraché.
D’autant plus étrange qu’avant guerre, Churchill (qui n’était pas aux affaires) mais surtout Roosevelt s’aveuglaient de la même manière quant à la puissance réelle de la France…
*”Sauf un seul, qui ne permettra pas l’entière réussite du plan : l’entrée en guerre des Etats-Unis, imprévisible jusqu’à Pearl Harbor. ”
Totalement imprévisible, en effet….Imaginons les quolibets et les leçons de réalisme que devaient essuyer ceux qui, quand même, prévoyaient le truc.
Tout ceci me conforte dans le principe qu’il ne faut pas s’en tenir aux faits bruts et ne pas trop s’interresser à ce que font ou pensent les un et les autres, mais à ce qu’ils feront ou penseront demain.
Sinon, Vae, Staline ne prévoit donc ni une victoire éclair de l’allemagne sue la France, ni l’entrée en guerre des US… Ca fait un peu beaucoup pour un grand Sratège, non?
Moi je trouve qu’il raisonne en réaliste: “La France a des canons” “les états unis sont isolationnistes”. Il est dans la caverne de Platon.
Le grand stratège de l’époque (pas dans le sens ou il fait basculer le conflit dans un sens ou un autre, mais dans le sens ou il prévoit vraiment ce qui va se passer), c’est De Gaulle.
“Des forces vont se lever…”, pour un réaliste de l’époque, c’était objectivement une phrase de ouf.
Nous y retrouvons la doctrine de guerre PsyOps consubstantielle à l’URSS, et très bien expliquée par Yuri Bezmenov dans une vidéo ; à savoir la mise en place de phases préparatoires à l’invasion (propagande à l’attention de l’opinion, emploi de camarades relais [les idiots utiles], démoralisation des institutions militaires et politiques).
Ce qui est dingue, c’est de constater que le process devant conduire au Grand Soir qui n’a jamais eu lieu, survit toujours en France mais de manière autarcique. Étrange relique d’une Révolution avortée par l’histoire, dont les capacités de nuisance restent aujourd’hui intactes, puisque cristallisées à jamais dans les phases 1 et 2.
Pour la Nième fois, merci, Denis, de faire montre d’un brin de bonne foi au milieu de ces gens qui, décidément, détestent être pris en défaut.
Bien entendu, l’indigence s’applique au texte de Staline. Deux choses sont nécessaires pour comprendre cela : d’abord lire, puis relire si le besoin s’en fait sentir. J’ajouterai : ne pas avoir la tentation de hurler avec les loups, surtout quand ceux-ci expulsent de leur gosier étroit une plainte fluette et dissonante.
Pour ces “cons d’Italiens”, je trouve tout à fait normal de répondre à une insulte par une autre insulte. Pas très catho, je vous l’accorde, mais apprenez que ma famille peut s’enorgueillir d’avoir ramené du Don une croix de fer de 1ère classe, ce qui n’est pas mal pour une famille de cons.
Maintenant, revenons au propos initial, si vous en êtes d’accord.
@ VV : Vous semblez défendre l’idée que, malgré des renseignements de première qualité, Staline refusera “jusqu’au bout” l’hypothèse de Barbarossa. Soit. Cela montre alors qu’il n’avait aucun sens politique (hormis celui du goulag) et aucune vision stratégique (nous ne devons certainement pas lire son texte avec la même interprétation des événements politiques postérieurs à 1945, qu’il s’agisse de l’Europe centrale ou des équilibres successifs trouvés par le PCF et les Gaullistes). En tout état de cause, les Nazis n’ont jamais renoncé à l’extension territoriale à l’est, pierre angulaire de leur doctrine. Au plus fort des tractations confidentielles avec les Soviétiques en vue de la signature du pacte, les Nazis ne disent toujours pas autre chose : le fait d’accepter de laisser à l’URSS une partie de la Pologne orientale et les Pays Baltes est précisément ce qui met la puce à l’oreille de l’entourage de Staline. Un tel accord, au plan idéologique allemand, ne repose-t-il pas sur une évidente idée de “provisoire” ?. Ils comprennent alors que les Allemands ont besoin de réaliser leur effort guerrier en deux temps (ne pas répéter les mêmes erreurs) et qu’en plus, leur industrie d’armement a un besoin vital d’être avitaillée par les ressources de l’est (on sait qu’Hitler pense encore, à ce moment, que la guerre à l’ouest – qu’il redoute et ne souhaite pas – risque une fois encore de durer des mois…), avant que d’aller les chercher par elle-même (on se souviendra que le dernier convoi de minerai en provenance de Russie est arrivé en Allemagne 48 heures avant le commencement des opérations à l’est !).
Ça va là ? Vous ne vous sentez pas trop “agressé” ?
@ Von Mises : “L’analyse du Kamerad Staline oublie que le but suprême du nazisme c’est le drang nach osten , la colonisation des territoires slaves après l’extermination de leurs populations d’untermenschen pour y installer de vrais aryens.” – Bien vu, pour la première phrase. Cette volonté est même l’aboutissement du destin du peuple allemand (dixit). En revanche, il n’a jamais été prévu d’extermination des “untermenschen slaves” dont le destin oscillait entre forces de travail au statut proche de celui d’esclaves, et auxiliaires-pionniers partis préparer le terrain en Sibérie. Pour les autres “untermenschen”, la discussion est close du fait de la loi Gayssot, et il serait dangereux d’exposer ce blog, non ?
Staline fait un calcul assez réaliste mais dangereux et dont il ne maîtrise pas tous les paramètres.
Pour commencer, l’intervention américaine était très plausible bien avant Pearl Harbor. Roosevelt ne demandait que ça et c’était pour lui essentiellement une question de temps et d’occasion. Si l’Allemagne avait gagné la bataille d’Angleterre et avait menacé le sol anglais, les Etats-Unis seraient peut-être entrés en guerre à ce moment-là malgré leur manque de moyens. Staline ne semble pas envisager cette hypothèse.
Quand il explique que dans telle ou telle situation, la révolution communiste sera inéluctable, là aussi, on ne voit pas très bien pourquoi. Concrètement, les révolutions communistes en Europe, ce sont les Soviétiques qui les ont faites, elles ne se sont pas faites toutes seules.
Quant à l’hypothèse d’une attaque allemande plus rapide que prévu, on sait effectivement qu’il ne l’envisageait pas avant le 22 juin 1941 et que ça a failli lui coûter son trône.
Enfin, dans l’ensemble, avec sa brillante stratégie, Staline a réussi à rendre possible la Seconde guerre mondiale et à faire de l’URSS sa principale victime. Les vingt millions de morts soviétiques n’étaient peut-être pas vraiment un problème pour lui, mais il est clair qu’il ne les avait pas intégrés dans ses calculs. Il comptait sur une longue guerre pour user les puissances occidentales, et c’est finalement son pays qui a été le plus usé.
Je lui mettrais 8/20 au maximum.
@ Say No More : absolument d’accord avec vous, d’autant qu’il ne faut pas perdre de vue les efforts considérables des régimes italien puis allemand pour “séduire” l’opinion américaine (relire les écrits d’un Lindbergh qui illustrent bien cette influence). Il s’est passé aux EU une vraie bataille des lobbies, entre d’une part les tenants d’une politique d’opposition systématique aux régimes dictatoriaux européens et, plus spécifiquement, le régime nazi antisémite (mais pas antisioniste, rappelons-le) et, d’autre part, les “philo-germaniques” qui ne représentaient pas qu’eux-même, mais se voulaient également les défenseurs d’une certaine idée “leuco-occidentale” de l’avenir américain (Patton, peu avant sa mort, a écrit des choses étonnantes à ce sujet).
… et puis, ne perdons pas de vue, qu’il aura fallu – pour la deuxième fois – “convaincre” l’opinion américaine qu’il fallait entrer en guerre contre les forces de l’Axe. L’attaque de Pearl Harbour est, sur ce point, un vra
… un vrai petit chef d’œuvre.
Pas antisioniste mais quand même allié au Mufti …
Bon, c’est pas grave.
Pas encore à l’époque, me semble-t-il. Le rapprochement effectif avec Pavelic puis, dans la foulée, avec le Mufti, intervient un peu plus tard… lorsque l’on recherche un peu de sa
(décidément, quel clavier !) … un peu de sang frais. Or, la caution du Mufti se fait plus sur la promesse du rétablissement de l’Islam comme autorité unique sur Jérusalem que sur la seule “chasse aux Juifs”, me semble-t-il. Sa position vs. l’influence serbe (et donc celle des partisans – royalistes puis communistes) est également un enjeu. Le deal a profité aux Allemands, mais jusqu’à un certain point, la combativité et la loyauté des locaux étant assez inégale.
Les Alemands n’avaient pas écarté l’hypothèse – loin de là – de la création d’un embryon d’Etat Juif quelque part sur la planète. On a beaucoup parlé de Madagascar, mais la Palestine n’a jamais été exclue du champ des possibilités. Certes, on est très loin du sionisme d’Herzl, mais quand même…
Staline était parfaitement au courant non seulement de la date effective de l’invasion , mais de sa date initiale (par Sorge, par Churchill, …, cfr aussi les mémoires de Krouchtchev, de A. Zinoviev, de Skorzeny, …montrant les deux armées face à face pendant les jours qui précédaient l’invasion). Simplement il ne s’attendait pas du tout à l’effondrement initial des premiers jours.
“Enfin, dans l’ensemble, avec sa brillante stratégie, Staline a réussi à rendre possible la Seconde guerre mondiale et à faire de l’URSS sa principale victime. Les vingt millions de morts soviétiques n’étaient peut-être pas vraiment un problème pour lui, mais il est clair qu’il ne les avait pas intégrés dans ses calculs. Il comptait sur une longue guerre pour user les puissances occidentales, et c’est finalement son pays qui a été le plus usé.
Je lui mettrais 8/20 au maximum.”
8/20 maximum? À quelqu’un qui s’est emparé de la moitié de l’Europe, qui était bien parti pour s’emparer de l’autre moitié, avec les forces subversives qui s’y trouvaient, et qui a mis la Chine de son côté?
C’est finalement son pays qui a été le plus usé, car son calcul s’est retourné contre lui. Les USA ont pratiqué à son égard ce qu’il escomptait faire à l’égard des Français et des Anglais. Les Français ont cessé le combat rapidement plutôt que de résister inutilement jusqu’à l’extermination, et les Américains ont patiemment attendu que la Wehrmacht soit brisée à l’Est pour débarquer et éviter que Staline n’emporte toute la mise. Staline a donc dû saigner son peuple militairement (outre sa nullité TACTIQUE) pour porter tout le poids de la guerre.
“8/20 maximum? À quelqu’un qui s’est emparé de la moitié de l’Europe, qui était bien parti pour s’emparer de l’autre moitié, avec les forces subversives qui s’y trouvaient, et qui a mis la Chine de son côté?”
Premier point, c’est une question de critère de notation. Un dirigeant qui protège efficacement son pays obtient une bonne note, un dirigeant qui passe à un cheveu de la défaite à cause de ses propres erreurs obtient moins. Les Allemands se sont arrêtés au niveau de l’actuel Ikea de Moscou, plus ou moins à mi-chemin entre le centre-ville et l’aéroport.
Deuxième point, on peut juger un plan d’après son déroulement initial. Ensuite, les choses se compliquent et les plans ne sont plus suivis. Le plan initial de Staline, c’était que les puissances occidentales se battaient entre elles pendant un certain temps et se retrouvaient affaiblies. Tout le reste reposait sur ce résultat initial, et il n’a pas été obtenu.
Quant à la fin de la guerre, Staline a été bon, effectivement. Il a su imposer aux alliés occidentaux des choses assez impensables au début de la guerre, donc là, je lui mettrais une bien meilleure note. Mais son plan initial était plus qu’imparfait.
@ Chartreu
Da, absolument.
Le style de grand dirigeant visionnaire qui comprend la direction mais qui s’y prend mal. Un peu comme l’autre…
C’est un peu hors sujet mais il avait selon moi fait étalage d’une certaine médiocrité stratégique pendant la guerre civile espagnole. Pousser la gauche plus ou moins modérée à la dictature (ce qui revenait à décider quand les hostilités seraient déclenchées), infiltrer les rangs gauchistes d’espions pour finalement au moment où le conflit pète et après avoir largement sous-estimé le camp d’en-face, les utiliser pour flinguer ses seuls alliés dans le dos (natios catalans, basques, anars, troskos, socialistes, …) et perdre lamentablement un pays géostratégiquement capital… c’est plus du 8/20 là.
Staline avait un flair de chef de khanate dans la plus pure tradition clanique; il arrivait quand même à faire flinguer des types avant même qu’ils ne commencent à songer à comploter contre lui. Pour ça il était le meilleur.
@VV: Je ne sais pas: les communistes français de l’époque étaient certes plus déterminés, mais étaient-ils plus conscients que les besancenotiens de l’EN? Je n’y crois guère… Il ne faut pas perdre de vue que le matérialisme de la pensée des sympathisants communistes leur interdit la lucidité qui est la vôtre sur l’essence du communisme… Or ce matérialisme actuel était déjà à l’œuvre en 39, il n’est pas création de l’EN des 20 dernières années…
Mais de toute façon c’est sans grande importance. Pour le moment. Le don de visionnaire n’a d’intérêt que dans les hautes sphères ou la littérature. Donc pour moi c’est peanuts ces réflexions, sans vouloir vous offenser. Enfin une spéculation intellectuelle intéressante en soi, mais dont la fertilité pour le moment n’est pas à mes yeux suffisante pour que je m’y verse plus profondément.
Pour recentrer: prouver le sens stratégique de Staline me semble un peu futile au vu de sa seule longévité. La chance ne dure jamais si longtemps. Encore une fois je ne cause pas morale, évidemment…
Au contraire Aquinus, la guerre civile espagnole a certainement été un des épisodes les plus brillants de Staline, politiquement parlant. D’abord la gauche n’était nullement “plus ou moins modérée”. Caballero était un véritable révolutionnaire. On en a fait un personnage médiocre parce qu’en fin de compte il a échoué. C’est oublier que de tous les aspirants révolutionnaires d’Europe Occidentale, c’est celui qui a échoué le plus près du but.
Staline n’a pas sous-estimé le camp d’en face, bien moins en tous cas que le second de Caballero, Prieto, qui estimait que les rebelles n’avaient aucune chance de victoire, dussent-ils surpasser tout ce qui est concevable en héroïsme et en habileté. C’est Staline qui a eu l’idée des Brigades Internationales, qui les a organisées et a mobilisé l’opinion mondiale en leur faveur (alors qu’elles étaient composées de communistes du général au simple soldat). L ‘assourdissante propagande pro-républicaine est aussi à mettre à son “actif”, par Münzenberg interposé.
Les seuls alliés qu’il ait flingué dans le dos, ce sont les anars, mais il restait dans la tradition après la Commune, Kronstadt, Makhno, etc.
La cerise sur le gâteau, la mainmise sur l’or de la Banque d’Espagne (quatrième réserve du monde à l’époque). Et son commentaire “Les Espagnols ne reverront jamais leur or, pas plus qu’on ne voit ses propres oreilles”). :)
Dès le mois de mais 1937, l’Espagne “républicaine” était un satellite de Staline exactement au même titre que plus tard la Pologne ou la Bulgarie. “Conseillers” soviétiques à la tête de l’Etat-Major général, de l’aviation, des blindés, de l’artillerie,…auprès des finances, prisons gérées directement par le NKVD, …Tout ça en un temps record.
Il savait également tout l’avantage qu’il avait à tirer de prolonger cette guerre en rendant les divergences entre les démocraties et les régimes fascistes impossibles à apaiser. À terme comme pendant les évènements, il n’a tiré que des avantages de cet engagment, tout comme le mouvement communiste dans son ensemble, et encore aujourd’hui.
Je ne suis pas d’accord avec votre conclusion Chartreu: lorsque l’on jette autant de forces dans un conflit c’est pour le gagner. Or un obscur général de carrière lui a botté les fesses et a tenu largement au-delà de son coup d’Etat le temps de la guerre. L’Espagne n’est pas la Bulgarie ou la Finlande, c’est un pays bien plus important pour tout un tas de raisons et Staline a totalement échoué à le contrôler; pire, il a contribué à en expurger tout ce que l’Ibérie comptait de communiste.
Déjà, Franco n’était pas “un obscur général”, même à l’époque. Mais surtout, l’extravagant, c’est que Staline soit parvenu à contrôler aussi totalement un Etat aussi éloigné de ses frontières. Quant à en expurger ce que l’Ibérie comptait de communistes, il en a tout de même laissé un sacré paquet. Pour ce qui est du rapport coût/bénéfice, il a rarement été aussi avantageux dans une guerre. Je conseillerais aux Américains d’en prendre exemple.
J’ai peut-être raté un épisode: quelle était exactement l’étendue de l’influence du général Franco en dehors de l’armée, en 1936? je la croyais à peu près nulle – d’où le “obscur”.
Le seul bénéfice tangible que je vois dans l’histoire au crédit de Staline fut d’avoir fait passer les brigades internationales pour des saints auprès des démocraties d’Europe de l’ouest, et au-delà (USA notamment). Et durablement, je le reconnais, au point que le mensonge tient encore à peu près debout. Seulement le prix à payer fut la liquidation totale de la gauche espagnole pendant 40 ans, rendant impossibles des kulturkampf à l’italienne et plus encore à la française – avec le succès incroyable que l’on connaît dans ce dernier cas. L’Espagne aurait pu être gouvernée durablement par un SFIO un peu plus radical, comme vous le dîtes c’est passé tout proche et c’est sans doute un peu grâce à Staline que cela ne s’est pas fait.
Je continue à penser que des pays d’Europe occidentale dans un avenir proche, la France va connaître une forme ou un autre de chaos ou de guerre et que cela pourrait bien être salvateur pour certains de ses voisins qui ont du retour dans la “désoccidentalisation” de leurs sociétés. Dont l’Espagne, grâce à Franco et donc grâce à la manoeuvre brutale de Staline.
désolé:
“…être salvateur pour certains de ses voisins qui ont du RETARD dans la “désoccidentalisation” de leurs sociétés…”
Le général était considéré par la classe politique non révolutionnaire comme le garant d’une certaine légalité constitutionnelle qui a volé en éclats avec la prise de pouvoir du Front Populaire. C’est une erreur totale de présenter le PSOE de l’époque comme un SFIO “un peu plus radical”. Il était à l’époque pleinement révolutionnaire. Si Caballero se laissait appeler “le Lénine espagnol”, c’était dans toute l’étendue du terme, c’est parce que c’était bien ce qu’il voulait, et non par vanité.
Mais il n’était pas une marionette, et Staline avait besoin d’une marionette. Son rapprochement avec les anars était nuisible aux plans de Staline, qui pour l’efficacité militaire voulait fusionner socialistes et communistes (et il y parvint).
Quant au succès du kulturkampf de la gauche en Espagne, il est absolu, bien plus encore qu’en France, ne vous faites aucun illusion à cet égard. Il n’y a même pas de Muray pour donner apparence d’autre chose.
C’est marrant parce que je parlais récemment avec un cousin éloigné à Barcelone, deux fois plus âgé que moi, franquiste et très catholique. Il me disait la même chose – sauf qu’il parlait de la Catalogne, à savoir à peu près: en Catalogne tu sais, c’est bien plus pourri que chez vous en France. Quand je viens chez vous je respire, vous êtes envahi aussi et la chrétienté est en lambeaux mais il reste un je-ne-sais quoi de retenue, de vieux fond français qui malgré tout tient encore. C’est moins dégénéré. Je l’ai regardé estomaqué avec des yeux ronds, lui disant que j’étais allé à Séville à Pâques et que j’y avais vu de très beaux restes de ce que j’appelle l’Europe, des restes comme l’on n’en voit plus en France. Je lui parlais aussi de ces manifs monstres de cathliques, de ces jeunes Espagnols qui se battent contre les gangs latinos dans certains quartiers, d’un épiscopat plus pêchu. Il me disait que tout cela était en train de s’effondrer alors qu’il pensait que les Français avaient déjà intégré une capacité de résistance et de résilience supérieure face à ce qui va continuer de leur tomber sur la face.
Je ne suis pas d’accord avec lui. Le gauchisme espagnol est peut-être plus véhément et démonstratif, mais il n’a pas pénétré en profondeur la société comme ici. En outre, les forces chrétiennes conservatrices y sont beaucoup plus fortes. On y trouve encore beaucoup de gens qui soit admirent, soit respectent Franco, et osent le faire en public – ce qui serait à peu près impossible en France.
Je persiste à penser que Franco a fait gagner un temps précieux à son peuple, un temps qui pourrait un jour lui permettre de tirer son épingle du jeu.
Ne vous y trompez pas. Ces fervents participants de la Semana Santa de Séville votent tous socialiste (enfin, en majorité, à en juger d’après les résultats électoraux). C’est vrai que l’Eglise n’a pas été brisée comme elle l’a été en France (pas de gallicanisme en Espagne, ni rien de ce qui y ressemble), mais c’est bien tout ce qui différencie la France de l’Espagne culturellement. Et c’est bien plus grave pour la génération suivante. Enfin, si “génération” il y a.
@VM : A quoi pensez-vous lorsque vous évoquez une proche chute du trône de Staline ? Les plans d’assassinats n’étaient pas concomitantes de son relatif échec militaire d’alors.
@Kalle : Des références sur ses écrits de Patton ? Merci.
Sur le kulturkampf de l’espagne d’aujourd’hui, je la trouve quand même moins infectée que la France. Pour commencer, il y a encore un bon tiers d’espagnols qui ne sont pas leurrés par la propagande incessante anti-franco. Zapatero s’y acharnant encore plus que ces prédécesseurs.
En outre, tout cela nous dit à quel point Franco (et Salazar !) a contribué à sauvé l’europe du nazisme, en partie, mais surtout du communisme. Une espagne aux mains de Staline, c’était un atout de plus, et de taille, dans son projet de soviétisation de l’europe occidentale.
“On raconte que Staline complètement abasourdi en est resté muet les premiers jours.”
Eh oui… Staline pensait que le petit moustachu serait un peu plus sensé. Au lieu d’envahir la Grande Bretagne, ce qui aurait probablement été plus réalisable dés 1940 et, donc, avant l’entrée en guerre des USA, le caporal névrosé a pataugé dans sa gadoue et lancé une attaque sur l’URSS contre laquelle il devait se casser monumentalement les dents dés l’Hiver 41 devant Moscou… après, le caporal névrosé fera une fixation sur la ville symbole, STALINGRAD. D’un autre côté, heureusement que les choses se sont déroulées ainsi… cela a évité à l’Europe de sombrer dans la barbarie nazie d’une part, mais surtout a évité à l’URSS d’étendre sa domination néfaste au-delà du rideau de fer.
Staline a surtout été surpris du petit niveau stratégique d’Hitler, ses succès n’ayant été obtenus que par bagou, audace et Blitzkrieg. Staline avait pour lui un certain sens de la patience que le ridicule Fürher n’avait aucunement. Je doute qu’Hitler ait lu correctement Clausewitz.
Grand stratége?
mais il n’aperçoit pas l’essentiel: Que l’Allemegne DOIT obligatoirement attaquer les soviets.
1) l’Impérialisme Allemand, tard venu dans le partage colonial ne pouvait que conquérir à l’est.
2) cette attaque de la Russie serait regardée d’un bon oeil dans un premier temps par Angleterre USA France.
C’est la capacité de résistance imprévue Russe, qui les fit changer d’optique.
Ce pacte était un jeu de dupe, pour Staline, qui fut berné par Hitler.
“Sur le kulturkampf de l’espagne d’aujourd’hui, je la trouve quand même moins infectée que la France.”
J’ai remarqué qu’en France, l’Espagne exerce une fascination chez les gauchistes. Particulièrement vivible chez les profs (femmes) d’Espagnol, toutes plus gauchiasses les unes que les autres.
Juste un constat.
@ Nieshe
2) cette attaque de la Russie serait regardée d’un bon oeil dans un premier temps par Angleterre USA France.
Vous voulez dire qu’Hitler a attaqué la Russie pour faire plaisir à Churchill et Pétain. Ca tombe sous le sens. :)))
Ce pacte était un jeu de dupe, pour Staline, qui fut berné par Hitler.
Le texte ci-dessus montre bien qu’il n’était pas plus berné que l’autre. C’est absurde
Merci les gars, ça fait du bien de lire du Staline ici.
C’est mon personnage politique préféré (le deuxième c’est Marcel Barbu, mais Staline arrive bien avant).
Plus de notes avec Staline svp!
@ Ash : j’avais lu cela (et d’autres choses assez croquignolesques) dans des extraits de lettres envoyées à son épouse. C’était paru dans le mensuel “Batailles”, il y a environ 3 ou 4 ans. J’irai dans la poussière vous chercher cela !
@ Kalle : “(décidément, quel clavier !)” …
… Ne vous plaignez pas, vous pouvez jouir du merveilleux design de votre Mac :-)
@ Nebo : Surpris que vous n’ayez pas rebondi sur ce qui suit, et qui était pourtant destiné à cela – vous vous relâchez mon vieux :
“# 13 denis l. @ SK : “ce sont ces cons d’Italiens en Grèce qui ont retardé l’offensive”…
… ces salauds de Serbes s’attribuent le mérite de ce retard, retenant moult divisions dans les Balkans.”
@ V. V. : Si vous tenez vraiment à trouver un commentateur insultant pour les autres, plutôt que de regarder du côté de Kalle, qui a son style, certes, mais qui au moins a un style (entre autres choses) à son actif, merci de relire Tang le Kiwi, plus haut, dans ses oeuvres, au # 34, qui nous/vous juge d’un moignon d’aile dédaigneux :
“pour moi c’est peanuts ces réflexions, sans vouloir vous offenser. Enfin une spéculation intellectuelle intéressante en soi, mais dont la fertilité pour le moment n’est pas à mes yeux suffisante pour que je m’y verse plus profondément.”
Comme tout Kiwi qui se respecte, il vole au-dessus de ça, j’imagine.
@ ExpertsEnNanoOrnithologieAntipodique(TM) : On appréciera aussi ce passage suintant le corporatisme à deux balles, sous la plume d’enseignangnan de Tang, le Kiwi (”l’homme auquel la rage donne des ailes” – dixit “Millie”) : “ce matérialisme actuel était déjà à l’œuvre en 39, il n’est pas création de l’EN des 20 dernières années”.
Et si on remplaçait “20 dernières années” par “100 dernières années”, comme ça, juste pour rire ?
@ XP : “Staline ne prévoit donc ni une victoire éclair de l’allemagne sue la France, ni l’entrée en guerre des US… Ca fait un peu beaucoup pour un grand Sratège, non? Moi je trouve qu’il raisonne en réaliste: “La France a des canons” “les états unis sont isolationnistes”. Il est dans la caverne de Platon. Le grand stratège de l’époque (pas dans le sens ou il fait basculer le conflit dans un sens ou un autre, mais dans le sens ou il prévoit vraiment ce qui va se passer), c’est De Gaulle. “Des forces vont se lever…”, pour un réaliste de l’époque, c’était objectivement une phrase de ouf.” …
… Tout est dit. Entre ses coucheries avec les communistes, l’affaire algérienne, les plans quinquennaux et ses danses du ventre devant les Arabes, CdG est rarement encensé dans nos milieux (sauf, pour de mauvaises raisons, chez les “souverainistes”). Vous, vous le faites – mais juste quand il le faut.
@ Albekov/PKK : “Nous y retrouvons la doctrine de guerre PsyOps consubstantielle à l’URSS, et très bien expliquée par Yuri Bezmenov dans une vidéo ; à savoir la mise en place de phases préparatoires à l’invasion (propagande à l’attention de l’opinion, emploi de camarades relais [les idiots utiles], démoralisation des institutions militaires et politiques). Ce qui est dingue, c’est de constater que le process devant conduire au Grand Soir qui n’a jamais eu lieu, survit toujours en France mais de manière autarcique. Étrange relique d’une Révolution avortée par l’histoire, dont les capacités de nuisance restent aujourd’hui intactes, puisque cristallisées à jamais dans les phases 1 et 2.” …
… Bien vu, rien à jeter. Si vous aviez un lien vers la vidéo avec Yuri Bezmenov, ce serait sympa.
@ Ash : Sur Patton et les Allemands, quelques bricoles, même si ça ne répond pas exactement à la question posée par vous à Kalle :
http://www.history.com/this-day-in-history.do?action=Article&id=6592
Un fil de discussion intéressant sur un forum d’amateurs… de Leica :
http://photo.net/leica-rangefinders-forum/00C2bx
Et deux trois trucss sympa, à trouver là :
http://en.wikiquote.org/wiki/George_S._Patton
@ Ash : Sur Patton et les Allemands, quelques bricoles, même si ça ne répond pas exactement à la question posée par vous à Kalle :
http://www.history.com/this-day-in-history.do?action=Article&id=6592
Un fil de discussion intéressant sur un forum d’amateurs… de Leica :
http://photo.net/leica-rangefinders-forum/00C2bx
@ Ash : Et deux trois trucs sympa, à trouver là :
http://en.wikiquote.org/wiki/George_S._Patton
Je n’ai plus envie de rebondir là-dessus, Denis… par contre je corrige… c’était l’armée de TITO, communiste, pluri-ethniques et aussi bien composée de Slovènes, de Croates, de Serbes, de Bosniaques Musulmans, de Macédoniens, de Monténégrins… donc, pas uniquement de Serbes. Bien que les Serbes en aient composé une importante faction pour la simple et bonne raison que les Slovènes et les Croates avaient une germanophilie sur laquelle point n’est besoin de s’étendre. Quant aux Musulmans, ils préféraient se manueliser avec Amin Al-Husseini, “un pitoresque personnage” disait de son oncle Leïla Shahid.
1) il n’y a pas de plenum du Politburo. Cela n’existe pas;il n’existe que des plenum du comité central.
2) les débats du Politbutro n’étaient pas sténographiés;les P V du Bureau politique ne comportent que le relevé des décisions.
-donc, l’authenticité de ce texte est un peu suspecte
L’analyse de Staline est excellente.
Le seul défaut que l’on peut lui imputer est de ne pas avoir prévu l’effondrement brutal de la France, événement parfaitement imprévisible au regard de ce que l’on savait des forces en présence.
La véritable erreur de Staline est d’avoir infligé à l’armée rouge en 38 une saignée monstrueuse qui avait fait d’un instrument de combat gigantesque un corps dépourvu de nerfs. Il lui fallait gagner du temps jusqu’à ce que de nouveaux cadres soient formés.
Il a d’ailleurs été paniqué par l’annonce soudaine de la défaite de la France. Il a cru sans doute qu’il serait tranquille tant que durait la guerre sur le front ouest, Hitler l’a prévenu en l’attaquant dès 1941 (ce qui n’était pas une erreur à mon sens).
Sur le retard imputable à la campagne des Balkans il faut songer que les contraintes climatiques avec la débâcle des cours d’eau et la boue ne permettait guère de lancer une offensive généralisée avant le mois de juin et l’on surestime beaucoup le rôle de l’hiver dans la défaite allemande devant Moscou.
@ Nebo : Merci d’avoir rebondi quand même ;-) … et merci pour la précision.
@ félix Niesche : Ce serait intéressant, d’avoir la réaction de connaisseurs, à vos doutes. En tout cas, je trouve votre vigilance justifiée.
Denis : c’est bien parce que j’apprécie toujours de vous lire (malgré votre déperdition d’énergie et mon irritation qu’occasionnent vos règlements de comptes torquemadesques):
http://www.dailymotion.com/relevance/search/yuri%2Bbezmenov/video/x32cxf_yuri-bezmenov
Il me semble que d’autres vidéos, plus longues, ont été postées sur Youpub.
[...] Lire la suite… [...]
denisl : c’est bien l’envasement des italiens en Grèce et l’intervention des troupes allemandes (je crois bien que la Leibenstandarte elle-même a été envoyé là-bas) qui a retardé l’offensive à l’est.
kalle : ne le prenez pas mal. J’ai bien trop d’admiration pour le prince Borghèse ou pour les troupes de montagne italiennes pour ne pas sombrer sérieusement dans les généralités. Et puis, j’ai lu Eugenio Corti, alors…
Nebo : mmouais… le petit caporal a d’abord eu raison contre ses généraux et leur prudence excessive. Puis encore raison contre eux quand il exigea de tenir la ligne pendant l’hiver 41-42. Cela le conforta contre les généraux, et c’est vrai, cela fut fatal par la suite quand il s’entêta dans des choix catastrophiques.
Quant à Moscou, c’est l’OKH et ses objectifs irréalistes qui pédala sérieusement dans la semoule. Pas le caporal.
@ SK : Oh que oui, la Leibstandarte (c’est étonnant comme les francophones aiment à rajouter encore des lettres aux mots germaniques qu’ils jugent déjà si longs et difficiles à prononcer, genre “GewurTztraminer”) est même passée de Brigade à Division après ses exploits là-bas. Qui, d’ailleurs, ne connait ce cliché :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Meyerklissura.jpg ?
@ SK : Selon les Yougoslaves, c’est une vingtaine de divisions de l’Axe (certes souvent italiennes et bulgares, ce qui relativise un peu, désolé Kalle) qui ont été immobilisées durablement chez eux. Il est possible qu’après déduction de l’exagération rituelle, ils aient tout de même, en gros, raison.
L’authenticité de ce discours stalinien me paraît fort douteuse. Pas de travaux universitaires à ce sujet… Un certain François Delpla pense même qu’il s’agit d’un faux, alléguant qu’il n’y eut aucune réunion du Politburo le 19 août 1939 :
http://ldg.francaislibres.net/forum/contribution.php?index=38519
http://ldg.francaislibres.net/forum/contribution.php?index=38526
Et Delpla, apparemment, n’est pas un charlatan : normalien, agrégé d’histoire, historien du nazisme, publié chez Plon, Grasset, Albin Michel, etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Delpla
M. CMLB : normalien, agrégé, historien… ouais, comme Claude Ribbe…
Ron Ron…
@Ariane
Admiratrice de Marcel Barbu? Nous étions destinés dans l’éternité à nous rencontrer.
@Nebo
Je doute qu’Hitler ait lu correctement Clausewitz.
Le cas échéant, il n’aurait pu que l’améliorer.
@ SK : je ne le prends pas plus que ça en mauvaise part, soyez-en sûr. Je suis juste un peu saoulé par l’éternel cliché sur les troupes italiennes en perpétuelle débandade. Pourtant je le dis : les Italiens n’ont rien à lâcher en termes de bravoure, des déserts d’Afrique du Nord aux plaines Russes, en passant par les Balkans… sans oublier l’Espagne, quelques années plus tôt. À mes yeux, leurs mérites sont même doublés par le fait qu’ils étaient particulièrement mal dotés (en cela l’effort consenti pendant la guerre d’Espagne a déshabillé l’armée italienne en matière d’équipements), souvent mal commandés par des état-majors vieillissants et rigides, victimes de décisions politiques contredisant la bonne préparation et la conduite normale d’opérations cohérentes et lisibles, souvent déconsidérés par leurs chers alliés qui les ont, à maintes reprises, utilisés comme boucliers pour sauver leurs miches et enfin, en proie aux doutes générés par les crises du régime jusqu’à l’explosion de 43. Donc voilà pour cette pauvre armée qui n’a pu donner que ce qu’elle avait, à savoir pas grand-chose, hormis beaucoup de courage. Peu de récits de guerre italiens ont été traduits en Français, hélas, qui racontent la difficulté de certaines campagnes et l’héroïsme des fantassins, artilleurs ou cavaliers… Mais cela est un peu normal : on sait l’affreux complexe d’infériorité qu’entretiennent beaucoup de Français vis-à-vis des Italiens dans à peu près tous les domaines, le militaire n’étant pas le moindre (certains ont encore du mal à raconter sans baver les durs combats de “reconquête” d’Afrique du Nord contre les lambeaux d’une armée sacrifiée). Et concernant la campagne de 1940, je me suis trouvé plusieurs fois dans une position gênante, contraint de rappeler (avec un brin de mauvaise foi, soutenu par des récits comme celui de Jünger – “Routes et Jardins”), que la débâcle française est un cas unique de “grève militaire” dans l’Histoire occidentale, si l’on peut dire. Alors vous savez… que pèse le courage des individus par rapport au poids des clichés ? Comme je dis souvent dans le cadre de cette discussion sans fin, souvent chargée d’acrimonie, tous les soldats français de 40 ne sont pas morts d’une balle dans le dos. Soyez certain qu’il en a été de même pour beaucoup de mes compatriotes, particulièrement après l’été 43.
PS : si vous admirez l’admirable commandant de la Decima MAS, faites-moi plaisir et écrivez son nom “à l’italienne” ! BorghEse !
!-))
@ Denis : ne soyez pas jaloux. Oui, mon clavier est très beau. J’aimerais seulement qu’il m’aide à former des mots qui sont dans le dictionnaire, c’est tout.
:-))
@ Kalle -c’est vrai que les Français sont souvent jaloux des italiens. Que voulez-vous, ils ne leur ont jamais pardonné d’avoir lancé la Renaissance. Ca revenait de droit à la France. Les Italiens ont triché.
@ Restif : ha ha ha !
Chartreu:
“Admiratrice de Marcel Barbu? Nous étions destinés dans l’éternité à nous rencontrer.”
Oui mon admiration pour cet homme est immense. J’ai été marquée par son discours durant la campagne présidentielle de 1965. Bon au départ je n’ai pas pu me retenir de rire, puis j’ai revu la vidéo jusqu’à être sincèrement émue par ses larmes, lui que De Gaulle appellait “le brave couillon”. Chartreu je cherchais quelqu’un comme vous, le destin a fait que nous puissions nous rencontrer….ceci dit je suis tellement étonnée que quelqu’un puisse aimer Barbu que je me demanderai presque si vous seriez pas de la famille.
Ariane
“ceci dit je suis tellement étonnée que quelqu’un puisse aimer Barbu que je me demanderai presque si vous seriez pas de la famille.”
Par la main gauche, sans doute (notez qu’on n’est jamais ce qu’on croit).
Il vous en a fallu du temps avant de comprendre que les Allemands, politiquement, se sont comportés comme des ânes. Drieu La Rochelle, lui, l’a pigé dès 1941, que s’ils ne ratatinaient pas la perfide Albion dans la foulée, les Allemands perdraient la partie.
Pour diriger durablement un empire comme la Russie, tout juste sortie du moyen âge, il fallait quoi qu’il en soit une habileté extraordinaire de la part de Staline, assez bien informé par l’expérience du plus crétin de tous les tsars, Nicolas II, des dangers de la guerre.
Il ne faudrait pas oublier d’autres ‘habiles’, les Britanniques, qui ont poussé la France à entrer en guerre alors qu’elle n’y avait nullement intérêt, après avoir contraint Mussolini à s’allier à Hitler, renforçant la position de ce dernier ; les Anglais qui ont dans le déclenchement de la guerre une responsabilité au moins aussi grande qu’Hitler et qui paieront peut-être un jour à leur tour ces calculs bancaires.
Même le ‘va-t-en-guerre-je-reste-dans-mon-salon’ Léon Blum a poussé un ‘ouf’ de soulagement lorsque l’accord de Munich a été signé.
“Drieu La Rochelle, lui, l’a pigé dès 1941, que s’ils ne ratatinaient pas la perfide Albion dans la foulée, les Allemands perdraient la partie.” …
… J’avoue avoir oublié ce que Drieu avait ou non pigé en 1941, mais même en admettant que le Déliros(TM) ne raconte pas n’importe quoi comme à son habitude(*), ceci voudrait dire que De Gaulle, comme observé plus haut par XP, confinait au génie en analysant ainsi la situation… dès 1940.
Quant à la phrase “les Anglais qui ont dans le déclenchement de la guerre une responsabilité au moins aussi grande qu’Hitler”, elle resterait dans les annales si l’on accordait encore une quelconque importance aux “analyses” du Déliros(TM). “ces calculs bancaires” y serait logiquement annexé : c’est vrai, d’ailleurs, les milieux d’affaires ne cessent de pousser aux guerres, de préférence mondiales. C’est bien connu.
(*) pour éviter à quiconque de faire remonter la fréquentation, devenue quasi nulle, du blogue du Déliros(TM), tout en illustrant le degré de délire auquel l’intéressé est parvenu, un extrait, juste un, remontant à quelques jours : “La superstition comme quoi la terre tourne autour du soleil, qui serait au centre de l’Univers (…) tour de passe-passe algébrique.” La pathologie des perceptions du Déliros(TM) est ici double : perception de la réalité scientifique (la Terre tourne autour du Soleil, ne lui en déplaise), perception du discours scientifique (personne aujourd’hui ne place le Soleil au centre de l’Univers, seulement au centre du Système solaire, système auquel l’Univers ne se résume pas précisément…).
”Et concernant la campagne de 1940, je me suis trouvé plusieurs fois dans une position gênante, contraint de rappeler (avec un brin de mauvaise foi, soutenu par des récits comme celui de Jünger – “Routes et Jardins”), que la débâcle française est un cas unique de “grève militaire” dans l’Histoire occidentale”
oui l’unité de junger n’a quasiment jamais vu le feu , les combattants allemands de la somme et de belgique sont d’un autre avis .
Et la phrase d’eden a propos des ritals prisonnier pendant la bataille d’afrique du nord avant que rommel ne debarque : jamais aussi peu d’homme n’en ont capturé autant paraphrasant la phrase de chgurchill sur la bataille d’angleterreet ses aviateurs .les scores français italien c’est du 5 1 en 1940 et des unités qui se rendent entierement .
les ritals what a joke !
Bonsoir à tous…
Chartreu, quand vous dites “Staline était parfaitement au courant de la date de l’invasion (…) simplement, il ne s’attendait pas à l’effondrement initial des premiers jours” vous faîtes une erreur.
Staline était engagé dans un jeu de dupes au sommet avec Hitler et il s’est tout simplement fait avoir par l’attaque allemande. C’est son déclenchement qui lui a mis un coup d’autant plus dur, le forçant à prendre quelque jours de “repos”, qu’il avait été dans le déni total de tous ses signes et rapports annonciateurs, ce qui rendait son échec personnel encore plus cuisant.
J’ai d’ailleurs vu ou lu quelque part que quand de très hauts dirigeants s’étaient pointés là où il était, pour lui dire de “revenir aux affaires” à la fin de ce “repos”, il avait cru initialement qu’on venait pour l’arrêter ou le liquider…
@ Giovani : qui que vous soyez : provoc’ débile à deux balles – sorry, ça ne prend pas !
@ Giovani : en tous les cas, vous illustrez parfaitement mon propos sur “un certain complexe”, caro GiovanNi !
@ Kalle : En tout cas Giovani a raison (et vous le savez) au sujet de Jünger et de juin 1940. Dans bien des endroits, les Français se sont battus et bien battus, tant et si bien que jamais l’armée allemande, même aux pires moments de 14-18, n’avait connu tant de pertes en si peu de temps. Sur les Italiens, je vous laisse vous débrouiller avec Giovani.
ouch mon ortographe .
“J’ai d’ailleurs vu ou lu quelque part que quand de très hauts dirigeants s’étaient pointés là où il était, pour lui dire de “revenir aux affaires” à la fin de ce “repos”, il avait cru initialement qu’on venait pour l’arrêter ou le liquider…”
Un effondrement nerveux ou une retraite calculé pour tester la fidélité du politburo comme l’avait fait ivan le terrible ce sont les deux hypothèses de simon sebag montefiorre dans staline la cour du tsar rouge . Staline fin connaisseur de l’histoire russe aurait imité une ruse d’ivan le terrible pour tester la fidelité de ses boyards soviètiques.
Certes. L’ennui, dans tout ça, c’est que pour l’effondrement nerveux , nous n’avons que le témoignage de Krouchtchev.
L’hypothèse la plus probable (et la plus démoralisante pour Staline) , c’est que Staline ne croyait ne croyait pas du tout que Hitler se soit engagé dans un second front sans l’aval de Churchill. Il n’était pas du tout sûr que la mission de Hess fut une initiative personnelle de celui-ci ni qu’elle ait été infructueuse. C’était d’autant plus démoralisant que Churchill se fit un malin plaisir de le laisser cuire dans son jus pendant plusieurs jours, lui rendant la monnaie de sa pièce pour 1940 (Churchill évoque à plusieurs reprises à mots couverts son attitude dans ses mémoires).
Et en cela, il était parfaitement rationnel, parce que c’est ce qu’il aurait fait à la place de Churchill.
Quand on évoque l’irrationalité de la stratégie extérieure de Staline, c’est un peu l’histoire du fou pour qui les autres sont fous. Moi, c’est surtout l’irrationalité de la politique de Churchill qui me frappe. Cette guerre avec l’Allemagne, il l’avait ardemment souhaitée. Qu’aurait-il pensé si en entrant en guerre quelqu’un lui avait dit “Tu entres en guerre pour l’indépendance et l’intégrité de la Pologne, et à l’issue de cette guerre, la Pologne ne sera ni indépendante ni entière. Tu es avide de gloire militaire, mais le bilan l’armée anglaise ne sera qu’une suite de catastrophes, parfois honteuses (Malaisie et Singapour, entre autres…) entrecoupée d’une unique victoire, El-Alamein, obtenue par une disproportion écrasante des forces. Tu exaltes l’Empire Britannique “dût-il durer mille ans” (hé oui), et tu consacreras sa ruine. Patriote et membre de l’élite la plus riche du pays, tu verras ton pays ruiné, forcé dès 1942 à poursuivre la guerre à crédit, amputé de sa puissance économique et politique. Soutien du système traditionnel, tu verras implanté à l’issue de cette guerre le régime que tu crains le plus victorieux sur la moitié de l’Europe et menaçant le reste, s’étendant à travers le monde. Partisan de l’économie libérale, tu verras le système productif de ton pays entièrement socialisé.” Y eût-il jamais plus colossal échec? Et pourtant Churchill est considéré comme un des plus grands politiques du 20ième siècle (et encore l’Angleterre s’en est sortie à bon compte. Hitler a complètement manqué le coche en Méditerrannée. Avec une fraction des forces gaspillées plus tard en URSS ,ou qu’il envoya trop tard en Afrique en 1943, il aurait facilement occupé Suez et Malte dès 1940 et complètement démantibulé l’Empire Britannique, qui aurait mis les pouces rapidement).
Tout cela parce que Churchill refusait un accord raisonnable et avantageux avec Hitler, que Staline, à la place de Churchill, aurait accepté avec joie. Mais Churchill poursuivait aveuglément la politique traditionnelle de l’Angleterre, qui est de ne jamais laisser s’installer une puissance hégémonique capable d’unifier l’Europe, où l’Angleterre ne serait plus qu’une excroissance marginale. Diviser pour régner, même si en fin de compte c’est le tout autre qui règne.
Soixante ans après, Churchill est toujours vu comme un politique quasi-extralucide. Je me demande si dans soixante ans les Anglais ne se diront pas plutôt “Somme toute, c’est avec lui qu’a commencé notre ruine”.
Chartreu: si Churchill avait agit comme il l’a fait envers Kaizer Wilhelm II et face à une Allemagne encore traditionnelle, alors votre raisonnement tiendrait (et il s’applique donc parfaitement à Clémenceau que l’on peut placer au premier rang des fossoyeurs de l’Europe). Mais en 1940 le mal est déjà fait et c’est le national-socialisme que Churchill a en face de lui. Face à Hitler, Staline ou Ben Laden, l’Occident n’a jamais eu d’autre alternative que de viser la destruction pure et simple de l’adversaire.
Chartreu : Exact. Churchill a préféré la domination des Usa en Europe à celle d’une puissance régionale. L”Angleterre n’avait aucun moyen de menacer la puissance allemande sans relais continental, l’armée de terre britannique était médiocre en quantité et qualité, ses prestations tout au long du conflit le prouvent.
La déclaration de guerre de septembre 39 était une incroyable bévue stratégique, après la destruction de la Tchécoslovaquie il fallait laisser l’Urss et l’Allemagne s’expliquer.
Il a poussé son pays à s’engager dans un conflit dont il ne pouvait tirer aucun profit alors même que Hitler était disposé à négocier et ne constituait pas une menace pour la puissance britannique qu’il respectait.
Il est certainement malgré toutes ses qualités l’artisan de la ruine de l’Empire qu’il a mis à la remorque des américains.
@ Chartreu
Churchill n’est pas entré en guerre pour la Pologne. Ce pays n’était qu’un pion sur la carte, dont l’annexion, déséquilibrant le rapport de force, obligeait les alliés à intervenir.
En fait de vision, il a su amener ses deux pires ennemis à s’entretuer , au pire moment pour le plus dangereux des deux. Non, ça n’est pas une réussite, c’est du génie.
Quand à l’énoncé des batailles perdus en route, ça fait sourire…
@ Epaminondas
“Hitler était disposé à négocier et ne constituait pas une menace pour la puissance britannique”
C’est ça le problème, on aurait du faire un deuxième Munich :)
@ Denis : ai-je commenté la campagne de 1940 réalisée par Jünger ? J’ai tout simplement en mémoire les descriptions d’abandon et de faillite visible décrites par EJ. Ça contraste avec “Orages d’acier”, non ? Quant à dire que “les Français se sont battus et bien battus”, je ne vous ai pas dit le contraire non plus, à cela près qu’hélas, dans ce cas, ceux qui firent preuve de combativité et d’héroïsme forment l’exception dans une armée aux effectifs pléthoriques. Quant à n’avoir jamais connu autant de pertes etc., c’est réellement un épiphénomène qui met beaucoup plus en avant l’inexpérience et l’impréparation d’unités en situation d’assaut, gonflées à bloc et prêtes à prendre tous les risques. On conviendra qu’en 1940, l’application du principe de “blitzkrieg” ne pouvait se réaliser, au départ, sans de sérieuses pertes (revoir “SS en France 39-40″ de Jean Mabire).
@ Chartreu : la stratégie de rupture de Churchill avec AH et sa vision d’une paix séparée avec l’Angleterre et son Empire repose essentiellement sur l’hypothèse du soutien américain. Vous avez raison : il a eu chaud.
- Le keynésianisme, qu’il soit le fait d’Hitler, de Roosevelt, de Mussolini, des Britanniques ou des Français, est un prélude à la guerre, ne serait-ce que parce qu’il conduit à ce que les usines d’armement tournent à plein.
- C’est un fait connu des historiens un peu plus sérieux que Denis L. que les Britanniques ont poussé Mussolini dans les bras d’Hitler par leur politique coloniale africaine. C’est même de l’avoir souligné qui a valu au romancier Evelyn Waugh en Angleterre d’être frappé d’une sorte d’indignité nationale comparable à celle de Céline en France.
- Je vous remercie, Denis L., de souligner que je ne crois pas plus que William Skakespeare, qui fait lui aussi partie des rares anglais héroïques, je ne crois pas à l’idéologie inepte selon laquelle ‘la terre tournerait autour du soleil’, ineptie qui recouvre d’un simulacre de science le crétinisme profond de la polytechnique capitaliste. D’un réformé tel que vous je n’attendais pas moins que ce rappel. Son traquenard se retourne contre Claudius.
En parlant de staliniens, les moissonneuses ont disparu…
@Aquinus
“si Churchill avait agit comme il l’a fait envers Kaizer Wilhelm II et face à une Allemagne encore traditionnelle, alors votre raisonnement tiendrait (et il s’applique donc parfaitement à Clémenceau que l’on peut placer au premier rang des fossoyeurs de l’Europe). Mais en 1940 le mal est déjà fait et c’est le national-socialisme que Churchill a en face de lui. Face à Hitler, Staline ou Ben Laden, l’Occident n’a jamais eu d’autre alternative que de viser la destruction pure et simple de l’adversaire.”
Mais justement, c’est là que j’ai quelque mal à comprendre ce raisonnement, cette symétrie. Pour un homme de la catégorie sociale de Churchill, pour un conservateur comme lui, qu’est-ce que Hitler pouvait donc bien avoir de tellement effrayant, au point de lui préférer Staline, au point d’accepter une guerre à mort? Il a confisqué les entreprises, Hitler? Pas vraiment. Menacé les monarques? Pas que je sache Il a attaqué la propriété? Pas vraiment. Collectivisé les terres? Pas que je sache. Il a attaqué la religion? interdit la pratique religieuse , les églises et les temples, fusillé prêtres et pasteurs? Pas vraiment. Il a exterminé les junkers et l’aristocratie? Pas que je sache. Il a empêché les gens de voyager? De “voter avec leurs pieds”? Pas avant le déclenchement de la guerre. Il était anticolonialiste, Hitler? Pas que je sache. Il était à ce point démocrate, Churchill? Soyons sérieux. Alors, pourquoi cet acharnement?
C’est pourquoi j’estime qu’on ne peut trancher de la supposée”irrationalité” de l’un qu’en préjugeant que l’autre était totalement rationnel, oubliant qu’il a parfaitement pu être un chimérique ou un caractériel.
Sans trancher le débat, je suis donc tenté d’en juger, pour ce qui est de la politique extérieure et la stratégie générale, par les résultats.
“je ne crois pas à l’idéologie inepte selon laquelle ‘la terre tournerait autour du soleil’”
D’ailleurs, elle ne tourne pas, elle est plate!
@Vlad.Vladimirovitch
“Churchill n’est pas entré en guerre pour la Pologne. Ce pays n’était qu’un pion sur la carte, dont l’annexion, déséquilibrant le rapport de force, obligeait les alliés à intervenir.
En fait de vision, il a su amener ses deux pires ennemis à s’entretuer , au pire moment pour le plus dangereux des deux. Non, ça n’est pas une réussite, c’est du génie.
Quand à l’énoncé des batailles perdus en route, ça fait sourire…”
Churchill ne souriait pas tellement.
Il a su amener ses deux pires ennemis à s’entre-tuer? Ca n’a dépendu que de Hitler. Il aurait fort bien pu en rester là et se contenter de la domination de l’Europe, et démanteler l’Empire Britannique au passage . Les démocraties étaient totalement défaites en ‘40-’41. C’est la rupture de l’alliance des totalitarismes qui leur a permis de rebondir.
@ Chartreu
“qu’est-ce que Hitler pouvait donc bien avoir de tellement effrayant, au point de lui préférer Staline”
Vous oubliez qu’au moment de la visite de Hess, Hitler controlait deja toute l’Europe de l’ouest, à l’exeption de l’Angleterre justement. Le laisser envahir l’Est en plus eut été de la folie.
Chartreu: si Churchill ne s’était basé que sur des faits tels que ceux que vous énoncez alors effectivement il aurait statué pour un second Munich. S’il ne l’a pas fait et je suis d’accord pour dire que ce fut assez irrationnel, c’est parce qu’il devait être convaincu que le national-socialisme (comme le communisme, comme l’islamisme) était un cancer et que ce cancer allait bouffer l’Europe. Au mieux, le Royaume-Uni aurait eu le statut de sentinelle en guerre perpétuelle face un continent devenu dans l’âme totalement alien, totalement anti-occidental, anti-chrétien et donc qui n’aurait plus rien eu d’européen. Et c’est sûrement parce qu’il était conservateur, comme de Gaulle, que Churchill a extrêmement bien perçu cela.
Ensuite vous n’avez qu’en apparrence raison en écrivant que la guerre entre Allemagne et URSS ne dépendait que d’Hitler; en réalité, lorsque l’on comprend que ces deux civilisations sont des hérésies totalitaires on sait que la montée aux extrêmes clausewitzienne aura lieu. On sait qu’il n’existera aucune sorte de pare-feu culturel, de tabous et rites communs qui permettraient de contenir et de limiter le conflit. Il est fort possible que ça aussi, Churchill l’ait compris. Il méprisait cordialement de Gaulle et les Français mais sentait d’instinct qu’avec eux en revanche, il y a suffisamment de civilité pour que le mépris ne dégénère pas en haine.
Nous ne savons pas comment les peuples européens auraient évolué sous un joug prolongé du nazisme; on peut à mon avis s’inspirer de ce qu’il est advenu de ceux qui ont subi l’URSS: démoralisation totale, déculturation absolue, ruine culturelle et économique, perte de tout élan d’avenir, de tout instinct de survie. Même une fois l’idéologie déboulonnée subsiste un hiver démographique jamais vu auparavant dont il est bien difficile aujourd’hui de prédire l’issue. La déchéance sous le nazisme aurait sans doute été aussi rapide.
Churchill ne pouvait pas arrêter l’interminable chute de l’Europe dont d’autres portent un poids autrement plus lourd; mais il nous a donné 50 ans de plus à survivre, à l’instar d’un Franco en 1936.
@ Chartreu
Ca fait sourire quand on pense au défi auquel il faisait face. Une Europe suicidé depuis la 1ere guerre, en proie au pires démons. La violence inévitable. La France, le principal allié, qui tombe comme une allumette. Qui l’avait prévu? L’armée britannique balayé comme un fetu de paille, et réduite à la défense aéro-navale.
Quand à Hitler, il n’avait pas le choix de l’affrontement avec l’URSS.
La conception même du monde qu’Avait Hitler et la parti Nazi n’était pas viable. Aquinus a parfaitement raison de rapprocher ça de nihilismes modernes. Face à des gens qui veulent éradiquer votre civilisation, il n’y a pas le choix. Certes, Hitler n’avais pas encore attaqué les Eglises ni la classe supérieure, mais en cas de victoire il avait l’intention de démanteler l’Eglise catholique et de remodeler toute la face du christianisme comme de rebâtir une société entièrement diffférente. L’heure était venue du surhomme, d’une conception du monde a-chrétienne, basée sur la force pure, le racialisme. C’est contre tout ça que Chruchil s’est dressé, comme de Gaulle qui avait compris dès 40 que “cette guerre est une guerre mondiale”, et cela justement parce que les grande puissances, il le sentait, ne pourraient tolérer une telle conception du monde. Seul un être (et un parti) aussi radicalement dénué d’humanité que Staline pouvait envisager de vivre dans le même monde que celui que nous préparait Hitler.
@ Chartreu
“Hitler aurait fort bien pu en rester là et se contenter de la domination de l’Europe, et démanteler l’Empire Britannique au passage”
Si Hitler était allé se promener dans l’Empire Brtinannique au lieu de foncer sur le pétrole du Caucase, il aurait perdu sa seule chance de l’emporter. Diffuser ses forces, laisser l’ogre soviétique s’apprêter. Trop dangereux. L’Angleterre était à peu près hors d’Etat de nuire et l’Amérique peu encline à intervenir. Le fait que Churchill ne se rallie pas à sa cause présentait un risque bien moindre que celui d’attendre le choc.
@ Aquinus
“ce qu’il est advenu de ceux qui ont subi l’URSS: démoralisation totale, déculturation absolue, ruine culturelle et économique, perte de tout élan d’avenir, de tout instinct de survie”
Je ne serais pas aussi cathégorique. l’URSS n’est jamais venu à bout de l’instinct de survie des russes, ni de leur culture. Certes l’économie et l’avenir se trouvaient hypotéqués pour des lendemains qui chantent, mais il ne faut pas surestimer l’effet de la propagande sur cette nation. Au contraire, je dirais que c’est l’âme russe qui a su digérer le communisme et pas l’inverse. C’est la vitalité extraordinaire de ce peuple qui a étouffé le dragon, plus encore que la “guerre des étoiles” de Reagan.
Et le fait que la blessure soit profonde ne devrait pas nous aveugler. Les Russes sont restés plus Russes que les Français ne sont restés Français.
@Vl. Vladimirovitch
“Si Hitler était allé se promener dans l’Empire Brtinannique au lieu de foncer sur le pétrole du Caucase, il aurait perdu sa seule chance de l’emporter. Diffuser ses forces, laisser l’ogre soviétique s’apprêter. Trop dangereux. L’Angleterre était à peu près hors d’Etat de nuire et l’Amérique peu encline à intervenir. Le fait que Churchill ne se rallie pas à sa cause présentait un risque bien moindre que celui d’attendre le choc.”
Les pétroles du Moyen-Orient valaient largement ceux du Caucase. Une faible partie des forces de l’Axe y auraient suffi. Ils étaient à sa portée. Quant à attendre le choc, la défensive est toujours moins coûteuse que l’offensive, et ce sans préjuger des capacités offensives de l’URSS à l’époque.
“Vous oubliez qu’au moment de la visite de Hess, Hitler controlait deja toute l’Europe de l’ouest, à l’exeption de l’Angleterre justement. Le laisser envahir l’Est en plus eut été de la folie.”
Pourtant on a failli avoir la même configuration, mais sous un signe différent. Mais pour ce qui est de l’invasion de l’URSS , la folie était plutôt du côté de Hitler.
@Aquinus
J’ai quelque difficulté à comprendre ce qui pouvait amener à préjuger cela. Quelle était la logique de s’allier à une puissance EFFECTIVEMENT anti-chrétienne et anti-occidentale contre une puissance qui, si elle ne s’inspirait guère du Christ, ne persécutait pas sa religion et ne cherchait guère à faire de prosélytes, et ce dans toute l’ardeur première de sa jeunesse révolutionnaire? Et une fois Hitler disparu, il aurait été suivi par des nihilistes purs genre Goering qui auraient réédité les rois fainéants.
Et pour ce qui est de l’hiver démographique, sans les politiques inaugurées dans les pays de l’Axe comme par l’Etat Français, il eût été encore plus précoce.
Sinon, on peut préjuger tout ce qu’on veut, y compris la montée aux extrêmes clausewitziennes. Comme il est impossible de réfuter les scenari hypothétiques que font les uns et les autres je suis bien obligé de m’en tenir aux situations EFFECTIVES avant et après la seconde Guerre Mondiale. Maintenant je comprend que vos croyances vous fassent préférer l’un plutôt que l’autre, mais là on ne peut plus juger objectivement.
“Au contraire, je dirais que c’est l’âme russe qui a su digérer le communisme et pas l’inverse. ”
On ne digère pas le communisme. On en meurt à petit feu ou on élimine le poison par une diarrhée hémorragique, au mieux.
Mais bien évidemment qu’on ne digère pas le communisme, on ne digère pas l’islam et aucune culture n’aurait jamais pu digérer le nazisme. Si les Russes en sont finalement sortis (ce qui semble être le cas) c’est au prix d’amputations et de reculades inouïes. Certes, ce que je vous accorde volontiers Vladimir, c’est que les 100M de survivants actuels – sur les 300M de Russes qui devraient exister, et qui avaient le destin de faire fructifier les immenses territoires dont ils s’étaient assurés le contrôle, territoires toujours vides à l’heure actuelle – sont en meilleure santé que les 40M de Français lesquels ont d’un côté évité une telle saignée, mais de l’autre contracté la maladie (sous une forme moins radicale mais tout aussi nocive) et semblent devoir y succomber.
@Chartreu
“la défensive est toujours moins coûteuse que l’offensive”
C’est une citation de Daladier?
@ Aquinus
La maladie a été cruelle mais le corp a survécu. Ils a recommencé à croitre d’une force dont le nôtre est devenu incapable. Car ici, le communisme est vraiment mort. C’est un pays qui vous soigne de ce mauvais humanisme.
Démographiquement, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vos statistiques, d’autant qu’il faut tenir compte de la saignée 41-45, mais il est vrai que le problème des naissances reste inquiétant.
@ Chartreu
“On ne digère pas le communisme. On en meurt à petit feu ou on élimine le poison par une diarrhée hémorragique, au mieux.”
Il me manque votre élégance dans la métaphore, mais je voulais dire à peu près la même chose.
“C’est une citation de Daladier?”
Disons que c’est une constatation générale que le passage de la défensive à l’offensive est toujours extrêmement coûteux en hommes.
@Aquinus
Tant qu’on est dans les hypothèses: Si AH et Staline n’avaient pas fixé préalablement de limites à leur avance en Pologne et s’ils s’étaient mis d’accord pour dire “chacun mangera ce qu’il aura tué” et donc s’ils étaient entrés en guerre simultanément, on aurait donc dû d’après vous déclarer la guerre A LA FOIS à l’Allemagne et à l’URSS?
XP > On pourrait effectivement voir cela en De Gaulle, si seulement il n’avait pas tenu le même genre de discours complètement déconnectés de la réalité pendant toute sa présidence. Et là, sans pouvoir compter sur les GI’s. C’est le lyrisme gaullien. Vous l’aviez d’ailleurs fort bien analysé, à travers les événements de 1968 et son appel du pied aux Soviétiques. Par ailleurs, De Gaulle – le vrai, pas celui des discours – est un réaliste plus qu’enthousiaste. Il s’acoquine avec les Cocos, leur cède la co-gestion du pays, il abandonne l’Algérie, il embrasse tout ce qui porte babouche. Je n’ose imaginer à quel point il aurait été réaliste, s’il s’était trouver à la place de Pétain.
Alibekov / PKK > Oui très bonne vidéo. Denis, vous la retrouverez certainement sur Dailymotion en cherchant Yuri Bezmenov. A défaut je l’ai archivée.
SNM > Vous êtes sec dans votre notation. Oui cela dépend de ce que l’on considère comme le plus important, entre l’expansion territoriale et la protection de sa population. Mais l’histoire nous renseigne, c’est une permanence dans l’histoire de la Russie que de préférer l’expansion. Les Russes n’ont jamais attribués la même valeur à la vie humaine que les Européens de l’Ouest. Je serai aussi tenté de pensé que la “grande guerre patriotique” a joué le même rôle en URSS que la 1ère guerre mondiale en France, attacher la population au régime politique. Déjà en la saignant, en la sacrifiant, en lui faisant endurer les pires horreurs avec comme consécration la victoire finale. En France cela aura été la République, en URSS le communisme. Je suis frappé de voir, encore aujourd’hui, ces anciens combattants arborés fièrement leurs médailles de la guerre contre les nazis, avec un zèle peu commun.
Et effectivement, contrairement à son plan initial, c’est l’URSS qui a subit le choc le plus rude. Mais même les Allemands ne prévoyaient pas l’effondrement Français. En fait personne ne l’a prévu.
Nebo > Exactement, les succès d’Hilter sont toujours des succès initiaux jamais parachevés, avant le retour de bâton dévastateur. Et encore il s’entête à perdre des armées entières, à qui il n’a pas donné les moyens de la victoire, plutôt que de retraiter. Ce qui est le signe d’un esprit malade.
Chouchoute-moi les Bolox > Bonne question, je me l’a suis posé. Et je suis incapable d’y répondre.
giovani > Théorie intéressante. Ceci dit on ne prête qu’aux riches.
Chartreu > Très bonnes interventions. La Grande-Bretagne est la grande perdante de la guerre, dans le sens où après sa “victoire”, elle n’est plus qu’une vassale de son ancienne colonie américaine. Alors qu’avant le conflit, elle restait la première puissance mondiale. Son empire pour lequel Churchill avait tant combattu s’est évaporé. Son mode de vie et son monde ont périclité. Il n’en reste rien. On a gardé de lui l’image du résistant au nazisme, donc d’un homme de bien luttant contre le Mal, alors que ses idées et son parcours (dont ses récits coloniaux) le ferait passé aujourd’hui pour fasciste.
Et Hilter en prenant l’Egypte se serait ouvert la voie de l’Iran, et aurait énormément affaibli le ravitaillement allié de l’URSS.
Mais je ne crois pas que dans 60 ans, il restera assez d’Anglais pour se poser ces questions.
“je ne crois pas à l’idéologie inepte selon laquelle ‘la terre tournerait autour du soleil’, ineptie qui recouvre d’un simulacre de science le crétinisme profond de la polytechnique capitaliste.”
Lapinos
Hi hi hi!
Basile de Cock, arrêtes tes conneries!
@ Chartreu
La meilleurs défense, c’est ….
@ ObservateursDuDéliros(TM): “C’est un fait connu des historiens un peu plus sérieux que Denis L. que les Britanniques ont poussé Mussolini dans les bras d’Hitler par leur politique coloniale africaine.” …
… Tout le monde ici sait cela (ainsi que les autres raisons pour lesquelles Anglais et Français ont mal géré le cas Benito), mais le Déliros a vraiment l’air de croire qu’il fait la grâce à un univers reconnaissant, d’un grand secret. ”
“C’est même de l’avoir souligné qui a valu au romancier Evelyn Waugh en Angleterre d’être frappé d’une sorte d’indignité nationale comparable à celle de Céline en France.” …
… Le parallèle entre le traitement infligé à Céline en France, et la relative impopularité de Waugh dans son pays natal, relève du grotesque le plus ébouriffant, et constitue de la part du Déliros(TM) à la fois une insulte aux souffrances de Céline (ce dont il se serait contrefoutu) et une insulte aux Anglais (ce dont il se contrefoutent). La réalité, c’est que Waugh a été ultra-populaire jusque dans l’immédiat après-guerre (l’Etat-major lui avait même donné une permission pour qu’il puisse achever un roman sans lien avec l’effort de guerre), période qui fut le sommet de sa popularité. Il devint ensuite impopulaire, parce qu’il lassait : trop snob et trop grossier, trop donneur de leçons de comportement et trop alcoolo (le souvenir de sa jeunesse homosexuelle, aussi, étant dans tous les esprits de l’élite), trop partisan outrancier des “valeurs familiales” et trop mauvais père (catastrophique, en fait), etc. Sur la réalité du “pro-Mussolinisme” de Waugh, loin des fantaisies du Déliros(TM) :
http://www.guardian.co.uk/books/2003/oct/25/classics.evelynwaugh
(notons, pour la petite histoire de la psychiatrie, que le Déliros(TM) prétendit, sur son blogue, que si Waugh était impopulaire, c’est parce qu’il s’était converti au catholicisme – il faudrait qu’il se décide… D’ailleurs, cette explication aussi est bidon).
“Je vous remercie, Denis L., de souligner que je ne crois pas plus que William Skakespeare, qui fait lui aussi partie des rares anglais héroïques, je ne crois pas à l’idéologie inepte selon laquelle ‘la terre tournerait autour du soleil’, ineptie qui recouvre d’un simulacre de science le crétinisme profond de la polytechnique capitaliste.” …
… Pauvre Shakespeare (si l’on croit le Déliros(TM), pas le temps de vérifier ce point)… Il est vrai que le grand Will aurait eu des excuses, notamment le manque de connaissances scientifiques. Heureusement, il pouvait se faire une opinion plus éclairée sur les questions religieuses, et là, malgré quelques tentatives de récupérations romaines… enfin, ne soyons pas cruels. Pour ce qui est du Déliros(TM), l’aveu est clair et assumé. Quiconque a pu suivre son évolution psychiatrique, sait que ce pseudo-catholique converti sur le tard au Marxisme, a commencé par ce qu’on croyait être de petites provocations. Cela, alors, attirait sur son blogue aujourd’hui désert, un certain public de semi-bobos aventureux aimant être choqués. Je me flatte, pour ma part, d’avoir rapidement identifié puis mis en lumière, le caractère profondément pathologique du Déliros(TM) en le poussant (ce n’était pas très difficile, je le confesse) dans des impasses factuelles ou logiques, dont il ne pouvait s’extraire que par la censure.
“D’un réformé tel que vous je n’attendais pas moins que ce rappel.”…
… On notera que ne suis pas “réformé”. Ou alors, disons “catholique réformé”
:-)
“Son traquenard se retourne contre Claudius.”…
… ?!?!?!
(la phrase du Déliros(TM) sera soumise aux experts-psychiatres pour décryptage)
@ XP : On ne rit pas dans un hôpital spécialisé, je vous en prie! Le Déliros(TM) se persuade progressivement de ses propres provocations, n’ayez aucun doute qu’il croit ce qu’il dit. Aucun doute.
“Chartreu” fait de ci de là, quelques bonnes remarques, mais fondamentalement il se plante, parce qu’on sent bien que pour lui, il faut que l’Angleterre soit coupable. Et tant qu’à faire, doublement coupable : coupable d’incompétence et coupable de machiavélisme. Evidemment, la qualité de ses analyses en souffre…
Par ailleurs, son idée, selon laquelle les conséquences de la politique de Churchill auraient été l’effacement géopolitique et financier de l’Angleterre, ainsi que sa collectivisation, ne tient pas compte du fait que ledit effacement était déjà dans les tuyaux. Les idées égalitaristes étaient bien là, et à partir du moment où non seulement l’Eglise romaine (pour flatter sa clientèle ouvrière et irlandaise) mais aussi les Eglises anglicane, méthodiste et même presbytérienne, s’y mettaient, l’affaire était pliée. L’Empire colonial n’était pas sauvable, pas plus l’Empire anglais que les autres. Et les premiers signes de la décadence anglaise s’observent dès avant la Première GM (médiocrité des produits par rapport aux produits allemands, faible compétitivité par rapport à ces derniers et aux produits américains, faible créativité par rapport à ces deux derniers et aux produits français – leadership français dans l’innovation aéronautique ou automobile, notamment). En ce sens Vae Victis se trompe aussi en considérant l’Angleterre comme la première puissance mondiale de l’entre-deux guerres. Elle en a les apparences cartographiques. Mais la vérité monétaire est déjà là !
La guerre de Churchill était fondamentalement morale, pour le meilleur et pour le pire. Elle se situait aussi dans une logique fort ancienne : nul ne doit contrôler le Continent.
* * *
Un propos étonnant, de Vladimir Vladimirovitch : “c’est l’âme russe qui a su digérer le communisme et pas l’inverse. C’est la vitalité extraordinaire de ce peuple qui a étouffé le dragon, plus encore que la “guerre des étoiles” de Reagan.” …
… C’est bien d’être russophile, je le suis aussi à ma manière, mais là, non. La première phrase est encore acceptable, pas la seconde. Auriez-vous écrit “c’est la passivité extraordinaire de ce peuple qui a étouffé la vitalité communiste”, j’aurais pu être d’accord.
* * *
Sinon, d’excellentes remarques notées parmi d’autres :
“le Royaume-Uni aurait eu le statut de sentinelle en guerre perpétuelle face un continent devenu dans l’âme totalement alien, totalement anti-occidental, anti-chrétien et donc qui n’aurait plus rien eu d’européen. Et c’est sûrement parce qu’il était conservateur, comme de Gaulle, que Churchill a extrêmement bien perçu cela.” (Aquinus) …
… Je serai moins affirmatif sur le “plus rien eu d’européen” (l’Europe a existé avant le Christianisme), mais fondamentalement c’est bien ça : la lucidité de Churchill ou celle de De Gaulle, s’enracinent dans leur conservatisme.
” Je serai aussi tenté de pensé que la “grande guerre patriotique” a joué le même rôle en URSS que la 1ère guerre mondiale en France, attacher la population au régime politique. Déjà en la saignant, en la sacrifiant, en lui faisant endurer les pires horreurs avec comme consécration la victoire finale. En France cela aura été la République, en URSS le communisme.” (Vae Victis) …
… Oui, c’est la même chose dans les deux : une vraie révolte devenait inconcevable après tant de boucheries légitimatrices.
“Même une fois l’idéologie déboulonnée subsiste un hiver démographique jamais vu auparavant dont il est bien difficile aujourd’hui de prédire l’issue.” (Aquinus) …
… Oui, le parallèle avec la France se suicidant démographiquement au lendemain des boucheries révolutionnaire et napoléonienne, ou celui (plus douteux, je l’admets) de l’Allemagne, après une brève participation au Baby Boom, pionnière de l’actuel suicide démographique des leucodermes, mériterait d’être étudié. Difficile de ne pas renifler quelque chose de l’ordre du spirituel là-dedans.
@Denis -ne soyez pas cruel avec Lapinos. Il a besoin de gentillesse. Je regrette de ne pouvoir l’envoyer sur une terre parallèle ou le communisme aurait triomphé. Il aurait pu goûter, avec sa tournure d’esprit, aux délices des psikouchkas. Ceci dit la question de la créance que le camarade Lapinos apporte à ses trouvaille surréalistes posent encore un peu (un tout petit peu) question. Pourquoi est ce que je le trouve jamais que chez les méchants libéraux, les affreux pantins US ou les imbéciles anti cocos, et jamais chez Bellaccio ou dans des blogs sur Gramsci et autres amuseurs (oui, j’ai des relations parfois bizarres) ? Serait-ce que mon camarade Lapinos a peur de s’ennuyer chez ces grisatres? Ou est-ce par pur apostalat (hum?)
Autre erreur de “Chartreu” : “une fois Hitler disparu, il aurait été suivi par des nihilistes purs genre Goering qui auraient réédité les rois fainéants” …
… Oui, on voit la logique. Sauf qu’un Goering n’avait guère de base politique, et que les performances limitées de la Luftwaffe n’avaient pas arrangé les choses. L’idée selon laquelle le pouvoir aurait pu aller ailleurs qu’à Himmler et à sa galaxie SS, relève de la plus haute fantaisie. Il faut rappeler qu’au-delà de sa dimension de troupe d’élite et sa dimension de supervision des KZ, la SS était en prise directe avec la Police – les policiers de haut rang avaient quasi automatiquement un rang élevé dans la SS – et était la seule entité dotée d’une “vision” (les ouvrages récemment parus sur la résistance à Hitler soulignent, chacun à sa manière, l’absence de liaison et a fortiori de coordination entre les divers groupes d’opposants). Autant dire que la suite des opérations était pliée, en cas de disparition d’AH.
@ Restif : Il n’y a à mon sens que deux options cohérentes face au Déliros(TM) : soit le silence, mais le silence total auquel cas l’intéressé devrait être interdit de comm (ce qui n’est pas le cas), soit le pilonnage, auquel cas je fais ma part du boulot. Nulle cruauté de ma part. Piloter un marteau-pilon est la tâche d’un ouvrier d’élite.
@ Denis -Est qu’est-ce que vous croyez que je fais sous couvert d’humanisme? (Car ma question est logique. Qu’est qu’un VRAI communiste ferait ici? Lapinos s’emmerde profondément avec les cocos pur jus, tout juste s’il les supporte en tant qu’approbateurs obséquieux sur son blog. enfin ça fait maintenant longtemps que j’ai perdu la fantaisie de m’y promener mais c’était le cas quand j’avais encore assez d’estomac pour lire ses délires)
Le fait même qu’il ne puisse quitter une blogosphère anti-cocos prouve bien qu’on est dans le pur délire verbeux, les crépitements d’insanités qui ne se souçient plus de logiques, de vérités, une espèce de parodie l’intransigeance de Bloy -qui niait le soleil, qui donnait 6000 d’âge à la terre etc- mais sans le profond et sincère christianisme mystique de Bloy et sans -évidemment- son génie de plume. Le problème est qu’on ne reprend pas un écrivain comme on reprend un rôle…
Ps qui niait l’heliocentrisme voulais-je dire pour Bloy. Ou plus exactement qui déclarait que symboliquement -et donc, pour lui, en réalité, sous les “apparences”, -car nous ne voyons ici bas les choses “que dans un miroir” (Saint Paul)- l’univers entier tournait autour de la terre parce là se situait la croix. C’est qu’il y a une logique chez Bloy… Pas chez Patinos.
“Un propos étonnant, de Vladimir Vladimirovitch : “c’est l’âme russe qui a su digérer le communisme et pas l’inverse. C’est la vitalité extraordinaire de ce peuple qui a étouffé le dragon, plus encore que la “guerre des étoiles” de Reagan.”
La Russophilie des réacs ne m’inspire rien de bon, sans que je sache exactement pour quoi…
Un élément quand même: contre toute logique, Dostoïevski prédit dans les démons que la révolution communiste aurait lieu en Russie (ce qui était du point de vue réaliste une énormité: une dictature des ouvriers dans un pays où il n’y a pas d’usine, c’est un gag).
Il dit que c’est la fameuse “âme russe” qui s’y prête le plus, laquelle charrie une forme de nihilisme et de soumission.
Tous le monde aime les russes dans la réacosphère. Mais j’ai le sentiment que cette affection nous aveugle.
Ils sont à la marge de notre aire civilisationnelle, m’est d’avis;
@ Restif : Je ne niais pas l’importance de votre participation au combat pour la santé mentale de la réacosphère. Loin de là! Je défendais simplement mon style. Et puis, reconnaissez que pendant que je m’occupe du Déliros(TM), j’épargne votre pote Tang le Kiwi (dont j’espère que vous le féliciterez – non de ma part SVP, mais sincèrement de vous – pour sa récente discrétion, ici comme sur son blogue). Kiwi auquel, j’y songe en passant, vous devriez suggérer, comme il a l’air de tout rater, qu’il n’est peut-être pas fait pour la vie du siècle, mais pour la vie régulière, monastique – et que compte tenu de tout ce qu’il a à se faire pardonner comme écrits ni faits ni à faire, un ordre lui garantissant la réclusion serait parfaitement adapté à son cas. On songe spontanément à la Trappe.
(j’suis pas beau, là, en sergent recruteur du Vatican ? il ne me manque que la hallebarde)
J’ajoute, pour revenir au sujet Déliros(TM), que même si je n’en fais pas un dogme, je crois à la centralité spirituelle de la Terre. Pour, en gros, la même raison que Bloy (du moins tel que vous l’évoquez – je n’ai rien lu de lui sur ce sujet car j’ai peu lu de lui). Ceci étant, je crois aussi à la signification profonde du fait que cette centralité non seulement n’est pas niée, mais est en réalité renforcée par la situation physique – effectivement plutôt périphérique, et en fait “quelconque” – de notre Planète, au sein de l’Univers.
@ Denis : j’aimerai vous répondre que Tang vient de faire ses voeux à la grande Chartreuse (la Chartreuse est un ordre écrivant, mais rassurez vous, on ne pubie pas, ou rarement), j’aimerais, pour le salut de son âme et votre bonheur. D’une pierre deux coups. Mais non, simplement ses intérêts le portent ailleurs. Mais vous risquez d’attirer la foudre et de déranger cette âme exquise. Ah : je vais vous proposer pour un titre papale.
@ XP Les Russes sont le nouveau mirage de la réacosphère, indéniablement. Ceci dit, sans le monstrueux recul que fut la Révolution communiste, on ne pourrait les dires vraiment à la marge de notre aire civilisationnelle. Il est vrai qu’ils n’ont connu ni l’occupation de Rome, ni la domination du Vatican, deux facteurs essentiels dans formation de notre gestalt. Mais sur bien des plans l’Age d’argent leur avait permis de nous rejoindre et même de nous dépasser en divers point et d’apporter, en tous cas, une complémentarité d’une incroyable richesse. La linguistique, la poètique -tout ce qui a été atrocement déformé ici- ce sont eux. tous leurs écrivains -TOUS!- lisaient le français (et la plupart du temps l’Allemand et l’Italien en sus) c’était une intelligentsia extraordinaire, intelligentsia eminnement artiste en plus (Biely, Merejkovski, Blok, Tsevetaïeva, Brussof, tant d’autres!) et le communisme les a brisés. Hélas ils sont trops peu connus en France -un peu le prodigieux Boulkagov du Maître et Marguerite et autres écrits (il y en un autre),et encore, pas depuis longtemps – aussi n’avons nous pas une visions bien juste de ce qui a été raté et massacré. Mais éidemment cela n’a pas grand chose à voir avec le Poutine-notre-sauveur qui résonne aujourd’hui et qui provient de gens qui ne connaissent pas toujours très bien cette terre.
@ Denis l
Vous jouez un peu avec les mots. Vitalite est sinonyme de force vitale, pas de dynamisme. En ce sens meme la force d’inertie participe de la vitalite. Mais je vois que nous nous rejoignons sur le fond, a savoir le role fondamentale du peuple russe dans la chute du commusnisme.
@ XP
J’avoue ne pas m’y connaitre tres bien en reacosphere, ni en russophilie, mais si vous le dites…
Quand a l’ame russe, le fait qu’elle se prete a la propagation d’une idee n’empeche pas qu’elle puisse l’aneantir par la suite, comme elle l’a fait.
@ Restif
Merci de votre description de l’intelligentsia sacrifiee. Vous avez entierement raison quand a l’irremplacable perte occasionnee.
Permettez- moi quand meme de reabiliter Poutine, au moins pour ce qu’il est: un soldat qui a fait son devoir dans une periode troublee. Il etait absolument necessaire pour la Russie comme pour la communaute internationale de retablir la stabilite dans cette region apres l’effondrement du bloc socialiste. Il a reussi dans un contexte particulierement dur, en employant les moyens qui s’imposait. En ce sens je pense qu’il a toute sa place au palmares d’honneur des dirigeant actuels.. au moins sur un site comme ILYS.
@ Vlad Vlad : merci pour votre grande connaissance de ce que le communisme a emporté dans son infernal bourbier. Cela donne envie d’allonger ce champ culturel. Par ailleurs, c’est un fait ; les Russes ont la cote dans la réacosphère. Le côté natio, le côté couillu, le côté leuco-conscient, le côté courage historique (chic, un quadrilatère !) composent, entre autres aspects, le fascination de cet État-pouvoir auprès de nous autres, tapettes droits-de-l’hommistes. Pour autant, si je considère moi-même Poutine comme un authentique et imminent dirigeant (au sens perdu, ici, du terme), je crains que la Poutinomania de certains confine facilement à l’aveuglement pur et simple. La Russie est composée de ploucs orphelins d’une élite disparue, et il faudra encore deux ou trois générations pour qu’elle retrouve un brin d’intelligence aristocratique – donc une étincelle de génie diplomatique et militaire. Les Russes fonctionnent en effet encore aujourd’hui, dans ces domaines, comme ils le faisaient il y a peu encore : indécision et laisser-faire ou cosaques et chars. La recette a du bon, mais est-elle encore adaptée au monde d’aujourd’hui ? C’est une question passionnante pour eux, et pour nous aussi.
@ Vladimir
Je ne vois pas en quoi, concrètement, la proverbiale âme russe a contribué à faire disparaître le communisme.
Je ne réfute pas votre thèse, je ne la comprends pas et vous demande des éclaircissements.
Et puis l’âme russe….Pourquoi pas, mais pourqoi ne parle-t-on jamais d’âme latine, d’âme scandinave, anglo-saxonne, chinoise… Un peu de cliché derrière tout ça, non?
@ Kalle
Oui, c’est un pays ou il fait bon vivre :)
“je crains que la Poutinomania de certains confine facilement à l’aveuglement pur et simple”
Il est certain que l’homme a ses limites, et que son oeuvre doit etre comprise dans son contexte. Un jour (proche j’espere), le soldat Poutine devra laisser la place a des economistes, qui, peut-etre a leur tour laisseront la place a des politiciens au sens occidental du terme.
“La Russie est composée de ploucs orphelins d’une élite disparue”
Oui, du fait du genocide pur et simple de tout individu capable d’exister intellectuellement. “Pas d’humain, pas de probleme”, comme dirait l’autre. Ceci dit, cette classe paysanne survivante garde en elle la conscience de l’aristocratie disparue, et tend a vouloir la recreer. Et puis il y a l’emigration blanche qui revient petit a petit. Mais il est vrai qu’il faudra du temps.
“Indécision et laisser-faire ou cosaques et chars. La recette a du bon, mais est-elle encore adaptée au monde d’aujourd’hui ?”
Dans ce domaine, je serait pls circonspect. La Russie n’avait plus de place sur la carte strategique depuis la fin de l’URSS. Or les occidentaux ont ete tres maladroits et ont rate l’occasion de la ramener dans leur giron. Elle est donc contrainte de trouver une position alternative.
Les points de friction actuels (Iran, Kosovo, bouclier anti-missile, Georgie, Ukraine, Ouzbekistan, Kirgiztan…) participent d’un repositionnement necessaire de la Russie sur l’echiquier. Or Poutine ne recherche pas l’opposition avec l’occident, mais simplement a exister. En ce sens il est particulierement raisonnable, contrairement aux inepsies qu’on peut lire sur le sujet.
Par contre, il est effectivement crucial que cette diplomatie vert khaki laisse rapidement la place a un style plus feutre…
Vladimir : “Le soldat Poutine” là je suis d’accord avec vous. Il ne s’agit pas de condamner en tous points un homme qui suit ce qu’il croit être son devoir dans une époque plus que trouble et troublée. C’est plutôt la pamoison à distance de certains, ICI, qui est énervante. Je n’ai pas grand mérite pour mon amour de cette intelligentsia exceptionnelle et d’une noblesse d’âme peu commune (on pourlait parler de Rozanov aussi). Ma femme me vient de Novossibirsk et m’a apporté tout ça en dot!
- Populaire auprès des officiers britanniques, E. Waugh a dû l’être parce qu’ils ne savaient pas plus lire qu’un saint-cyrien ou un polytechnicien aujourd’hui. Car la satire de l’armée britannique par Waugh est un des sommets de son oeuvre. Notez que Waugh s’amusait de sa popularité aux Etats-Unis, nation qu’il avait néanmoins assimilée à un ramassis d’imbéciles cinéphiles dans un petit portrait-charge des plus cruels (’The Beloved One’).
- L’incompréhension d’une oeuvre ou d’un écrivain peut aller très loin puisque ledit Restif est capable de confondre Léon Bloy, authentique dissident, avec une de ces racailles de journalistes chrétiens prêts à lécher le cul des Juifs et d’Israël jusqu’à l’os pour gagner une place au ‘Figaro’ ou à ‘Valeurs actuelles’, comme ce gros flan gaulliste de Lapaque, cette endive batave de Patrice de Plunkett, le gnome Redeker, etc. Capable aussi ce Restif de mixer Bloy avec les spéculations ésotériques du crétin Heidegger (alors que Bloy vomissait déjà Hegel, quand même moins proche du néant philosophique qu’Heidegger !)
- J’ai pu écrire que la conversion de Waugh au catholicisme a choqué les Britanniques ; il faut bien comprendre que c’est leur ’sentiment national’ que cette conversion a heurté avant tout, car de religion en soi il n’est plus question en Angleterre depuis longtemps. De même que la dénonciation de la politique coloniale sournoise de Churchill par Waugh ne le prédestinait pas à être le chouchou des baveux et des profs. On lit bien Waugh en Angleterre à peu près comme on lit Céline en France, avec un avertissement au lecteur que l’auteur qu’il va lire ne pense pas comme il faut penser si l’on veut faire partie des gens BCBG, que seul compte son style, blablabla, tout le tintoin habituel pour les pucelles démocrates-chrétiennes.
Si tous les pédés avaient sept enfants comme E. Waugh, pas mal des problèmes de croissance du capitalisme seraient réglés depuis longtemps. Personnellement je ne fais aucune différence entre un militant gay et Christine Boutin : même niveau intellectuel. C’est la même obsession juridique et laïque. L’idéologie du divorce et du mariage gay est la conséquence directe des niaiseries sentimentales sur le mariage chrétien de droit divin. Difficile de savoir qui, de Jospin ou Boutin, est le plus digne héritier de Calvin ou Jansénius.
- Plus sérieusement, deux points, à l’attention de lecteurs qui seraient éventuellement moins gâteux que Restif et Denis L. :
. Saint Paul, auquel Restif fait allusion un peu plus haut (’… alors nous verrons Dieu face à face comme dans un miroir…’), est ici mal traduit par saint Augustin du grec au latin ; Augustin révise la juste traduction des pères grecs et traduit contre eux par ‘miroir’. Grave erreur, que le moyen âge avait rectifiée, mais que les théologiens démocrates-chrétiens ont rétablie. Grave erreur, car lorsqu’on observe les choses dans un miroir, on finit par se noyer, et, pour schématiser, c’est bien ce qui est arrivé aux églises luthérienne et calviniste primitives, suivies dans l’abîme (de réflexion) par l’Eglise romaine, dont la force n’est plus à Rome depuis longtemps. Sans parler du satanisme auquel ce jeu de miroir renvoie.
Léon Bloy vitupérait déjà Benoît XV ; qu’aurait-il dit de Benoît XVI et de son école de Francfort, cette immonde saloperie de philosophie pollacke à laquelle J. Ratzinger s’abreuve ? Pis que pendre. Ce n’est pas moi qui trahit Bloy en l’affirmant. Contrairement à Restif, je sais lire. Aucune chance pour que Bloy se convertisse aux gadgets théologiques actuels brandis en France majoritairement par la bande d’illettrés (je pèse mes mots, comme Bloy) qui gravitent autour du ‘Figaro’.
- Secundo, il faut avoir quelque connaissance scientifique, ou du moins d’histoire de la science pour le piger, mais JAMAIS AUCUN VERITABLE SAVANT N’A CRU QUE LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL. JAMAIS.
Je nomme ‘véritables savants’ Aristote, François Bacon, Paracelse, Robert Fludd, Léonard de Vinci, Robert Bellarmin…
Copernic, Galilée, Giordano Bruno, Kepler, Huygens, Descartes, eux, sont des escrocs complets (Bruno, Galilée, Copernic) ou des demi-escrocs (Descartes, Kepler), non des savants. Le capitalisme a fait le reste, en science comme en art, pour aboutir aux idioties d’Einstein et de Poincaré, à la pompeuse ‘physique quantique’ contemporaine, actionnée par des abrutis SUBVENTIONNES (Pour mémoire, coût du collisionneur de particules, messieurs les experts-comptables : trois milliards d’euros, pour sonder l’évidence préliminaire que l”onde’ accolée à la ‘particule élémentaire’ (sic) n’est que de l’algèbre, comme le reflet du soleil couchant sur la mer n’est que le reflet du soleil, ne faisant pas partie de l’astre lui-même) (Tiens, encore une histoire de reflet…).
Comme je ne peux pas m’étendre ici sur la lacune de cette gigantesque arnaque pythagoricienne (Pythagore et Thalès peuvent être tenus pour de vrais savants, mais les néo-pythagoriciens sont des cons), je donne deux ou trois pistes pour des esprits un peu moins ‘court-circuités’ que Denis L. :
1. L’astronomie de Giordano Bruno, dont on sait qu’il n’étudia jamais rien sérieusement, qu’il avait en physique et métaphysique à peu près le niveau qu’un type comme Eric Zemmour aujourd’hui a en Histoire, l’astronomie de Bruno est rééditée maintenant parce qu’elle coïncide bizarrement avec les prétentieuses pseudo-découvertes de la science anglo-saxonne contemporaine, dont le ‘big-bang’ (idéologie née une fois de plus dans la cervelle d’un pasteur protestant dégénéré), l’évolutionnisme et toutes ces idéologies de rats de laboratoire.
Donc, après plusieurs siècles de calculs et d’expérience bidons, on retombe sur les idioties de Bruno (?), fort justement envoyé au bûcher à une époque où on ne plaisantait pas avec la Vérité, où des abrutis comme Jacques Attali ne pouvaient pas prendre la parole en public et déverser leur poison dans les oreilles de centaines de milliers de gens impunément. Bref à une époque où le capitalisme n’était pas encore né et où on avait encore le sens des responsabilités.
Que les étronimes sottises de Bruno remontent à la surface devrait mettre la puce à l’oreille de quiconque sait lire un minimum. Mais avec Giscard, Attali, Messier, Wauquiez, on a des exemples réitérés de ce qu’être un ‘expert’ aujourd’hui signifie.
Tenez, je polémiquais récemment avec une des vedettes mondiales de la physique quantique, un Italien (les Italiens ne valent pas mieux que les Allemands désormais), interviouvé dans toutes les gazettes à prétention scientifique, muni de tous les diplômes et médailles comme Restif aime, et d’un coup ce mec lâche (en anglais) : ‘De toutes façons, au niveau fondamental, l’espace n’a aucune importance pour Aristote comme pour Descartes et Newton.’ Abasourdissant. Le mec est un pur dérivé des mathématiques débiles de Pascal ou Descartes et il ne les connaît même pas. Comme un prof. de français qui aurait juste entendu parler de La Fontaine. Sur l’ignorance du peuple qu’ils entretiennent soigneusement, ces mecs-là prospèrent, sont payés pour se branler pendant dix, vingt ans, parfois toute une carrière.
2. Deuxième indice : Descartes, pour prendre le moins brutalement nul de la bande, eh bien Descartes prétend critiquer Aristote, alors qu’il ne le comprend même pas !
Ainsi Descartes traite certains paradoxes d’Aristote comme si c’étaient des problèmes de robinet, là où Aristote évoque la mathématique supérieure !!
Plus grave encore, Descartes traduit la géométrie en algèbre et prouve ainsi qu’il ignore la différence entre les deux. (Très simplement : Michel-Ange, c’est de la géométrie – Jean Nouvel ou Portzamparc, c’est de l’algèbre, à savoir le contraire de l’architecture. L’illusion que procurent Descartes ou Einstein d’être des savants alors qu’ils sont des guignols est exactement la même que l’illusion que procure Portzamparc d’être un architecte alors qu’il ne sait pas dessiner. Les mathématiques d’Einstein paraissent plus mathématiques parce qu’elles sont ésotériques. L’architecture de Jean Nouvel paraît plus géométrique que celle de Vitruve à ceux qui pensent -on le leur a fourré en classe dans le bourrichon- que la géométrie, c’est des cubes et des ronds.)
3. Je fournis enfin la référence d’un site qui m’était inconnu il y a peu, mes propres recherches sur la lumière étant déjà très avancées, et qui publie un prétendu ‘pamphlet’ contre Copernic qui date de 1905 :
http://pagesperso-orange.fr/sedlouviers/histoire/dossiers/copernic.htm
Cinq minutes sont nécessaires pour lire cette page. On verra vite qu’il ne s’agit en aucun cas d’un pamphlet et que les arguments avancés sont bien des arguments scientifiques.
Aux plus avisés dans cette matière s’il en est, je signale le passage concernant Poincaré en particulier, ‘nullibiste’ assez retors (au nom prédestiné) puisqu’il égratigna aussi la théorie d’Einstein sur le tard (In : ‘La Valeur de la Science’), sans aller jusqu’à la conclusion logique qu’Einstein n’est qu’un maladroit sophiste. Même procédé vis-à-vis de Copernic, procédé antiscientifique. Certains demi-savants comme Claude Allègre prétendent qu’on peut être savant et malhonnête à la fois. L’histoire dément cette assertion hasardeuse, qui fait partie de la manière de penser laïque. En réalité Galilée n’est pas honnête, mais ce n’est pas un savant non plus.
- Maintenant, pour conclure, pourquoi est-il nécessaire que je sois fou, comme Hamlet d’Elseneur ? Parce que si je ne le suis pas, c’est une religion vieille de quatre siècles qui s’écroule, le cancer janséniste et sa métastase laïque, tout le pléthorique clergé qui gravite autour.
Les bibliothèques qu’il faut vider aux trois quarts, le CNRS qu’il faut rebaptiser ‘concentration de nullissimes ratiocineurs spécialisés’, l’éboueur qui devient plus utile à la société que le polytechnicien ou le journaliste au service de Lagardère ou Dassault, etc., etc.
Voilà l’enjeu et pourquoi il convient que je sois fou, alors que de croire que la terre se meut à toute berzingue, c’est plutôt ça qui justifie de porter un entonnoir sur le crâne.
(Je fréquente les blogues dont je ne suis pas exclu, Restif, c’est déjà un premier critère. Sans trop me préoccuper de leurs couleurs politiques ensuite, sachant qu’aujourd’hui on peut se réclamer de Bloy sans y avoir rien pigé, ou bien de Karl Marx en ignorant que le keynésianisme ou l’ésotérique philosophie laïque sont des doctrines qui ont été réduites en miettes par Marx.)
@ Vlavla : “Or Poutine ne recherche pas l’opposition avec l’occident, mais simplement a exister.” …
… Pas d’accord sur votre formulation. Certes, la Russie n’est plus l’Urse rêvant de suprématie planétaire. C’est entendu. En revanche, je dirai que Poutine recherche la confrontation (dans des limites globalement responsables*) avec l’Occident, précisément pour continuer à exister comme chef de l’Etat (peu importe son titre). Il perpétue la tradition de méfiance de dirigeants se sachant (ou se croyant) peu légitimes et/ou sachant (ou croyant) leur peuple peu fiable, ce qui se traduit hélas classiquement par 1° propagande officielle 2° intimidation ou élimination des opposants réels ou supposés … et 3° confrontations symboliques avec l’Occident, histoire de serrer les rangs (et d’aider à “justifier” 1° et 2°).
* la vente de technologies missilières ou nucléaires, allant je crois au-delà des limites de la responsabilité.
@ ADMINISTRATEUR(S) : Par pitié, sauvegardez le long commentaire du Déliros(TM)… il est trop beau pour disparaître (le commentaire, pas le Déliros(TM)).
J’en profite pour réitérer ma demande de création d’une zone Best Of, laquelle se marierait harmonieusement avec une zone Hall of Fame pour les dingos en tout genre. Ces gens meurent en général seuls, et dans un environnement psychiatrique. Il serait injuste que leurs noms ou pseudonymes, ainsi que la crème de leur production, se perde avec eux. C’est là affaire de charité.
@ Restif : Il faudrait créer un blogue rien que pour un débat permanent entre Zak et le Déliros(TM), autour du seul thème du jansénisme.
@ Dede
Je ne vois pas bien ou vous n’etes pas d’accord avec moi.
Bien sur que Poutine entre volontairement en conflit controle avec l’occident. Pourtant sa finalite n’est pas dans la destruction ou le recul de cet occident, mais dans l’affirmation de la Russie a sa nouvelle place.
Sinon oui, il joue sur les vieilles craintes de son peuple pour diriger. Un peu comme tout le monde.
@ XP
« Je ne vois pas en quoi, concrètement, la proverbiale âme russe a contribué à faire disparaître le communisme. »
Je vais tenter de vous repondre avec mes faibles moyens. Merci par avance de votre indulgence.
Il est possible que le theme de “l’ame russe” soit un peu surfait. Mettons: le peuple russe. Ici, j’entends que cette essence a une identite forte.
Lermontov le qualifiait ainsi: “Peuple de maitres et d’esclaves”. Un tel environnement etait bien sur ideal pour la prise de pouvoir des communistes, mais seulement pour leur prise de pouvoir.
Je pense que ce peuple d’esclaves a lentement etouffe les theories de Karl Marx, faisant preuve d’une capacite d’inertie et d’endurance exeptionnelle. Le modele alambique du teuton etait simplement trop exigeant et rigoureux pour avoir la moindre chance meme de pre-exister en Russie.
Jamais les dirigeants sovietique ne reussirons a venir a bout de l’individualisme extraordinaire des russes. Jamais il ne parviendrons meme a leur interdire leur religion. Pensez qu’au rescencement de 1937, 70% de la population osait encore declarer sa foi chretienne ! Et jusqu’a la perestroika, les matons devaient venir bloquer l’entree des eglises pendant les veillees de Noel.
En realite, quand Gorbatchev amorce le changement, il ne fait que prendre acte du fait que le communisme est mort dans son pays, evenement qui discredite a jamais cette ideologie au regard de l’histoire.
Comme dit Chartreu : on peut soit en mourir, soit parvenir a tuer le virus de l’interieur, ce que les Russes ont fait.
NB : Pardon pour le clavier QWERTY
@Denis : Mais Zak, quoi que vous en pensiez, vit sur terre. Après avoir fait sa mise au point sur LES jansénismes, il ne s’est plus arrêté chez le camarade Laryngos. Lequel m’amuse vraiment avec son habitude de vouloir mettre dans la bouche de ses adversaires ce qu’ils n’ont jamais dit. Comme si le fait d’avoir lu du Heidegger bien après Bloy revenait à mixer les deux ensembles! (Alors qu’Heidegger -c’est ce qui m’étonne toujours quand des chrétiens désirent le récupérer- n’est absolument pas chrétien. ce qui ne l’empêche pas de fournir sur l’époque un éclairage passionnant à travers son traitement de la question de la technique et de la réification de l’homme. Mais il faut savoir qu’Heiddy condamne Marx, d’où la haine impuissance du Duracel dérangé…). De même la peluche mal tressée sait bien que je déteste le dit Lapaque, je le lui ait dit au moins 5 fois (et qu’il me trouve beaucoup de journalistes démocrates qui défendent le droit à la parole d ‘Enzo de Fersan -qui m’a appris qu’il avait gagné en appel, hourra – ou de Faurisson!). C’est vraiment un type sans panache, malhonnête. Quand on est un monsieur un peu fort, on n’use que de ce que l’autre à dit, on ne lui met pas dans la bouche ce qu’on voudrait bien qu’il dise pour pouvoir le mépriser en toute bonne conscience. C’est lâche, et je le dis sans colère, c’est une simple constatation. Ce système de mensonge continuel, c’est celui des petits. Et dire que je l’avais acculé à reconnaître ses erreurs , sur Bloy, une fois ! (Spendius entre autres pourrait en témoigner. Et son propre blog s’il n’a pas effacé ce ploiement du genou ) Il n’a jamais du me le pardonner. Enfin, le pauvre batard (au sens propre du terme) est de toute façon plus à plaindre qu’autre chose.
Ps Ah oui : le passage de Saint Paul (enfin le peu que j’en donne) est dans la trad de …Léon Bloy.
@ Restif : Votre comm # 133 (naturellement je vous fais confiance quant à l’exactitude de la citation et donc de la version), c’est vraiment in cauda venenum :-) … sauf qu’au stade où en est le Déliros(TM), il ne peut être que brièvement traumatisé par une injection de vérité, un peu comme un électrochoc qui peut calmer mais non guérir.
Ceci dit, il faut vraiment inciter tout le monde à lire la “source” “scientifique” de la pensée Déliresque :
http://pagesperso-orange.fr/sedlouviers/histoire/dossiers/copernic.htm
C’est du lourd.
- Il est exact que Bloy accrédite la traduction de saint Augustin, ou du moins ne la remet pas en cause. C’est en partie le problème de Thomas d’Aquin de n’avoir pu faire table rase de la philosophie romaine que partiellement. Comme l’a très bien vu Simone Weil, le catholicisme incline du côté d’Athènes, tandis que le protestantisme ou le ‘judéo-christianisme’ est du côté de Rome. C’est la raison pour laquelle la religion laïque de l’Etat est satanique pour un catholique, qu’elle porte atteinte à la Vérité pour un marxiste, tandis qu’un luthérien ou un calviniste, un ‘ratzingérien’ n’y oppose pas d’objection.
L’idéologie de Copernic et Galilée est bien sûr à la croisée de ces deux voies antagonistes.
- Karl Marx n’a pas attendu qu’un fonctionnaire nazi, Heidegger, s’empare du ’sein-dasein’ de Hegel pour y ajouter son lot de tautologies, et la petite dinde Arendt avec, Marx n’a pas attendu pour démontrer que ce jargon par lequel Hegel fait de l’Etat une divinité, ce jargon est parfaitement ésotérique.
- Tout protestant est comme ‘programmé’ pour défendre Galilée et Copernic ou Einstein, qui renferment à la fois la métaphysique et la physique laïque. Je n’en attendais donc pas moins de Denis L.
Etant donné le mépris des protestants pour l’art, il était assez logique qu’ils finissent par le déléguer à des techniciens et se fassent posséder par eux.
Qu’est-ce qui vous arrive Lapinos? vous êtes malade ? Un accès de bonne foi, je m’inquiète ! Bon, sérieusement, le problème Lapinos, (outre votre réelle paranoïa) c’est que vous ne semblez pas comprendre qu’on puisse trouver une partie d’un auteur intéressant sans épouser pour autant toute sa pensée. Le VRAI problème d’ailleurs n’est pas tant que vous n’aimiez pas Heidegger que vous avez parfaitement le droit de réfuter en bloc sans en avoir lu plus de 10 lignes- ça peut suffire à savoir qu’on acceuillera jamais un auteur parmi ses chers et tendres-, c’est plutôt cette espèce d’arrogance creuse à la Philippe Val -votre jumeau en certitudes précuites- qui vous caractérise. Jamais, au grand jamais, vous ne remettez en doute, ne serait-ce qu’un instant, vos certitudes si absolues débitées sur ce ton d’augure à hémorroïdes qui vous caractérise trop souvent.
Fut un temps où vous étiez capable de légèreté, voire d’humour. Vous vous êtes engoncé dans la robe du prédicant et je m’étonne un peu que vous n’en perceviez jamais la lourdeur, (toute germanique!)
On aimerait aussi que vous cessiez de prêter aux autres des opinions qu’ils n’ont jamais soutenues… (surtout si vous pouviez m’épargner la comparaison avec Lapaque… Une fois ça va, mais à la longue on finirait pas s’en lasser. Ce gros boeuf qui ne risquera jamais rien dans sa vie, qui n’aura jamais un mot un peu définitif, non, c’est d’une rhétorique un peu basse; je ne sais pas moi, taxez moi de vérole herméneutique, de lèpre trissotine, mais Lapaque…)
@ ObservateursDuDéliros(TM) : “JAMAIS AUCUN VERITABLE SAVANT N’A CRU QUE LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL. JAMAIS.
Je nomme ‘véritables savants’ Aristote, François Bacon, Paracelse, Robert Fludd, Léonard de Vinci, Robert Bellarmin – Copernic, Galilée, Giordano Bruno, Kepler, Huygens, Descartes, eux, sont des escrocs complets (Bruno, Galilée, Copernic) ou des demi-escrocs (Descartes, Kepler), non des savants” …
… Histoire de se remettre un peu les idées en place, on pourra lire ceci :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2953
On notera que Luther était anti-copernicien (il est vrai qu’il n’avait pas de formation scientifique sérieuse – dans la mesure où cette notion avait alors un sens).
Ajoutons que non seulement, comme le dit l’article, Leonard de Vinci avait des intuitions pré-héliocentristes, mais sa correspondance – codée, mais que les spécialistes de Léonard arrivent à déchiffrer aujourd’hui – démontre (pas le temps pour sourcer, désolé) son soutien aux thèses de Copernic – Leonardo avait appris à être prudent…
Le cardinal Robert Bellarmin, esprit retors d’élite, certes, n’avait pas plus de formation “scientifique” que Luther. Outre son immense talent de polémiste et de pédagogue, et sa manie de défendre ce blasphème qu’est (enfin, qu’était) le pouvoir temporel du Pape, la spécialité qui le rapprochait le plus de l’univers scientifique et technique, était le nombre (plusieurs dizaines) d’”interrogatoires” qu’il fit infliger, sous sa propre direction, à Giordano Bruno, avant d’envoyer cet insupportable (une sorte de Déliros(TM) de l’époque, mais qui aurait eu parfois raison parfois tort, au lieu de se planter tout le temps), déjà rejeté par Réformés, Luthériens et Anglicans (mais par eux laissé en vie et libre) au bûcher. Tout cela au nom du Christ, bien entendu.
Francis Bacon, non seulement n’avait pas de compétences particulières en matière d’astronomie, mais était opposé au modèle purement géocentrique de Ptolémée (défendu par l’Eglise) ; simplement, il était en faveur d’une des multiples théories “géo-héliocentriques” (celle, en l’occurence, où ne tournaient autour du soleil que Mercure et Vénus). Accessoirement, il semblerait que le Déliros(TM) ait décidément (après Waugh) un faible pour les Anglais, à condition qu’ils soient traîtres (en l’occurence non à sa religion, car il était clairement anti-papiste, mais à son protecteur Essex) et pédérastes.
Robert Fludd, solide Protestant, fut certes un grand médecin, avec l’intuition exacte du mécanisme de circulation du sang – ce qui n’est pas rien, on le reconnaîtra. Cependant, sa science favorite était la philosophie de l’occulte, et sa référence principale Paracelse. Notons au passage, pour en sourire, que Fludd prenait Kepler, son adversire préféré en polémiques, très au sérieux comme scientifique (il est vrai que le pauvre n’avait pas le Déliros(TM) pour le guider^^).
Paracelse, crypto-luthérien et adversaire de l’enseignement en latin, grand alchimiste, avait une certaine réputation en médecine, mais on sait aujourd’hui que l’essentiel de sa “science” médicale était faite d’astrologie et de prescription de talismans (adaptés au profil astrologique du malade).
Quant à Aristote (qu’Hannah Arendt aime tant^^), qu’il puisse être cité aujourd’hui comme source scientifique, tant ses théories en la matière ont été invalidées (et ce depuis le Moyen-Âge, voir ROGER Bacon), a quelque chose d’émouvant.
En tout cas, voilà la brochette de “scientifiques” “authentiques” et “géocentriques” dont s’inspire le Déliros(TM). On notera la proportion de Catholiques (une minorité) et la proportion de pédérastes (Bacon, Da Vinci – laissons au lectorat le soin de décider lui-même de la probabilité de l’homosexualité d’un Cardinal romain ou d’un Grec philosophe antique, mais à notre humble avis une majorité du Panthéon Délirosien, est fort plausible – décidément…).
On apprendra, avec ménagements, au Déliros(TM), que les interdits de l’Eglise sur les ouvrages héliocentristes ont été levés au milieu du XVIIIe siècle (Benoït XIV), puis en 1822 pour ceux de Copernic et Galilée (pas question d’incriminer Vatican II ou les démocrates-chrétiens, donc).
Et on en finira avec une remarquable citation de JPII : “Le problème que se posèrent donc les théologiens de l’époque est celui de la compatibilité de l’héliocentrisme et de l’Écriture. Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu’elle suppose, obligeait les théologiens à s’interroger sur leurs propres critères d’interprétation de l’Écriture. La plupart n’ont pas su le faire. Paradoxalement, Galilée, croyant sincère, s’est montré plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens. « Si l’écriture ne peut errer, écrit-il à Benedetto Castelli, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent, et de plusieurs façons ». On connaît aussi sa lettre à Christine de Lorraine (1615) qui est comme un petit traité d’herméneutique biblique. [...] La majorité des théologiens ne percevaient pas la distinction formelle entre l’Écriture sainte et son interprétation, ce qui les conduisit à transposer indûment dans le domaine de la doctrine de la foi une question de fait relevant de l’investigation scientifique.”
… Je ne sais si je dois féliciter le luthérien Denis L. pour son éveil tout frais à la science ou bien au contraire le morigéner de se fier au matériel et références scientifiques à libre disposition sur l’internet ?
Disons alors plutôt que je le remercie pour cette citation de Jean-Paul II qui prouve l’imbécillité du Pollack (insulte chère à François Bacon) en matière de théologie (rien d’illogique à ce qu’un catholique voue Wojtyla aux gémonies lorsqu’un luthérien applaudit Jean-Paul II, n’est-ce pas ?)
Curer les écuries tapissées de matière noire et de nébulosités de la science polytechnique est une entreprise trop vaste pour que je m’y attèle ici. Je préfère donc redresser quelques-unes des erreurs proférées ci-dessus par Denis L., suivant la fameuse méthode de saint Augustin (1/Il ne faut pas parler de science car la curiosité est un vilain défaut. 2/Mais ça ne m’empêche pas, moi, Augustin, d’en parler quand même. 3/Pour dire beaucoup de conneries étant donné que je n’y connais rien, étant Romain.)
- La querelle de l’héliocentrisme est avant tout et exclusivement une querelle d’ordre théologique. Luther et surtout Bellarmin sont donc tout aussi légitimés à participer au débat que le demi-savant Copernic, ‘théologien pour rire’, l’escroc Galilée ou le charlatan Giordano Bruno, jouet de manipulations politiques et qui a à peu près pigé Lucrèce comme Heidegger ou la dinde Arendt ont pigé la physique d’Aristote, c’est-à-dire à contresens (aparté à l’attention de Restif, admirateur jobard des jongleries pataudes d’Heidegger : du principe d’unité posé par Aristote, l’âne Martin déduit la… discontinuité. Il retire Dieu d’un système, celui d’Aristote, qui le présuppose. Même Hitler n’est pas aussi mauvais philosophe qu’Heidegger, quoique peintre impressionniste.)
Simplement comme l’amorce théologique (décisive) de l’héliocentrisme est tout simplement inavouable (comment Onfray pourrait-il avouer qu’il est un pur produit dérivé d’une théologie chrétienne bancale, un cousin germain de Benoît XVI ? Et vice-versa ?), la propagande athée a préféré substituer la téléologie au déterminisme scientifique chrétien.
On fait semblant de s’étonner de l’intérêt de Galilée pour l’Enfer de Dante (là encore il aurait mieux fait de laisser Dante en paix).
La querelle contemporaine autour de l’évolutionnisme ne fait que prolonger le débat théologique sur l’héliocentrisme, moins la liberté d’expression dont bénéficièrent les protagonistes du débat en astronomie. Je n’ai pas, moi, contrairement à Galilée, des cardinaux et un pape pour m’appuyer (le darwinisme est d’ailleurs sur le plan scientifique indissociable de l’idéologie copernicienne, dans la mesure où ces deux sciences partagent le même déterminisme algébrique. Pour être plus clair : le déterminisme de Darwin dérive intégralement de celui de Copernic et des nullibistes du XVIIe siècle.
Descartes, ainsi que Voltaire, tous deux élèves des jésuites, ne se sont d’ailleurs pas privés pour prendre part à ces querelles en s’appuyant sur les rudiments que leurs amis avaient bien voulu leur prêter. Descartes ne procède à aucun examen critique de Galilée ou Copernic, mais entérine l’héliocentrisme comme un article de foi janséniste (ces chacals ont joué un rôle extrêmement néfaste dans la mesure où on voit que Voltaire lui-même n’est pas parvenu à se débarrasser du préjugé algèbrique débile.)
- Ici je suis obligé de souligner l’écrasante supériorité de François Bacon (de Verulam, afin de le distinguer du patouilleur mondain -comme quoi la pédérastie ne me sert pas de critère) sur Descartes. J’ai cru mourir de honte lorsque j’ai lu qu’à la faveur d’une encyclique Benoît XVI prenait la responsabilité de rabaisser Bacon au niveau d’un ingénieur allemand, Bacon qui fut et reste un des deux ou trois, si ce n’est LE plus grand savant de l’histoire moderne. Et Bacon a bien sûr beaucoup trop d’expérience et de sagesse pour avaler ce bobard de l’héliocentrisme qu’il réfute en quelques lignes dans son ‘Novum Organum’. Expérience et sagesse de savoir que ce qui est assuré par à moins deux millénaires d’observations et de calculs ne vas pas être renversé par les spéculations vaseuses d’une bordée de chanoines avides de briller.
Que gloire sera rendue à Bacon dans l’éternité pour avoir voulu préserver l’humanité de l’illusion héliocentrique, et de bien d’autres ‘réflexions dans un miroir’ encore, je n’en doute pas une seconde. Il n’est pas difficile de voir, d’ailleurs, que les efforts conjoints de Marx et Engels pour s’extraire du merdier de la musique et de la philosophie allemandes, ces efforts les ont conduit tout droit dans les bras de Bacon.
- L’accusation d’occultisme à l’endroit de Fludd ou Paracelse, voire Roger Bacon, est assez cocasse de la part de béotiens qui concoivent le fonctionnement algébrique du Monde selon Malthus ou Newton, ou encore les expériences balistiques débiles de Galilée – si tant est qu’il y ait vraiment procédé, ce qui paraît douteux. Fludd a débouté Newton brillamment, grâce lui soit rendue par conséquent à lui aussi. Si Kepler avait lu les évangiles, il aurait lu que le nombre 666 ‘est un nombre d’hommes’, et se serait peut-être interrogé sur la signification d’une telle parole.
- L”intuitionisme’ de Léonard est ridicule ; c’est une méthode de propagande courante aujourd’hui pour rallier de solides savants à la science laïque actuelle qui manque cruellement d’étais solides. Du même tonneau sortent les remarques de Nitche ou Freud sur Homère ou Shakespeare, qui en font peu ou prou des auteurs de drames bourgeois à leurs mesures. Ou encore l’idée que la peinture du Titien annonce les barbouillages de tel ou tel rapin au service des banques. Le capitalisme ramène tout à son étalon, petite peau de chagrin.
La polytechnique laïque est guidée par le déterminisme sous-jacent, l’idée que c’est l’homme qui a créé par le monde. Tel est son point d’empyrée métaphysique. On comprend qu’il ne peut être qu’ésotérique. L’imbitable Einstein, par exemple, c’est ça ; le monde n’a pas d’existence pour lui en dehors du relevé topologique qu’il en fait, sans même s’extraire de son bureau de fonctionnaire.
L’intuition de Léonard ! Il aurait plus probablement saccagé toutes ses toiles s’il avait deviné qu’elles serviraient un jour de caution à de tels connards.
- Le débat à propos des différentes phases de l’anglicanisme et pourquoi François Bacon est plus catholique que n’importe quel théologien démocrate-chrétien est un peu trop complexe ; idem pour le débat sur le néo-platonisme, que je peux juste évoquer en disant que Roger ou saint Thomas d’Aquin ne pouvaient pas se réclamer librement d’Aristote au moyen âge étant donné la chappe de plomb de l’augustinisme et de la philosophie romaine alors. Idem pour François Bacon dans l’Angleterre élisabéthaine, et vu ses fonctions de chancelier sous Jacques Ier ensuite, contraint aux cryptogrammes et aux calembours, mais dont le titre de ‘Novum Organum’ constitue un hommage assez transparent à Aristote (il va de soi que, n’étant pas anglican, je suis forcément ‘anti-stratffordien’ et que la thèse de l’acteur Shakspere né à Strafford écrivant des pièces truffées de références scientifiques pointues me paraît presque aussi invraisemblable que l’héliocentrisme.)
- Vous ne devriez pas dire que je suis fou, Denis et Restif, car tout le monde sait depuis longtemps que les psychiatres sont bien plus cinglés et dangereux que leurs patients, dites plutôt : ‘Il se prend pour Hamlet !’, quelque chose d’un peu original qui vous démarque de Rosencrantz et Guildenstern, plats flagorneurs de l’Empire.
On est un peu désolé de ce spectacle (quoique un peu fasciné, aussi, même si cela manque de charité). Penser que dans tout ce fatras, ne surnage, digne d’être sauvé, qu’un membre de phrase encore en lien avec la réalité (mais probablement n’est-ce qu’un hasard) :
“Je n’ai pas, moi, contrairement à Galilée, des cardinaux et un pape pour m’appuyer ”
* * *
Sinon, on aimerait savoir deux petites choses, oh, des bricoles…
D’abord, si, parmi les astronomes contemporains – ceux qui disposent d’outils inventés depuis un siècle ou moins, ceux qui préparent les missions des sondes d’exploration, ou en analysent les résultats – on peut trouver (comme c’est le cas en matière de “réchauffement planétaire” chez les climatologues, ou en matière d’évolution de l’humanité chez les paléontologues, ou en matière d’origine de l’Univers chez les physiciens) un ou des dissidents.
Ensuite, où l’on peut trouver la moindre évidence d’une adhésion de Marx ou d’Engels aux thèses géocentriques.
Sérieusement et sincèrement.
Vous n’avez pas lu les Prophéties de Paracelse Lapinos? Allons, comme féru d’ésotérisme il se pose un peu là! Ce qui ne l’empêche d’ailleurs pas d’être aussi un médecin de qualité -quoi que certains de ses remèdes soient bizarres, nous y reviendront peut-être- et un personnage exceptionnel, doté d’une intelligence, d’une puissance de vision hors du commun. Mais ses rapports avec Trithème, sa passion de l’alchimie, l’incroyable lettre où il raconte avoir fabriqué des homoncules qui s’échappent…(lettre reprise en clin d’oeil par Durrel dans le dernier tome du Quatuor d’Alexandrie soi dit en passant. Et on sait les rapports intertextuels qu’entrentiennent les oeuvres de T. Mann,/ Paracelse comme Nicolas (où est-il ?)-le sait si bien) il y a également ces talismans astrologiques qu’il confectionnait ou ses soins peu orthodoxes lors desquels il fait appliquer un onguent sur l’ARME QUI A BLESSE (Absolument véridique évidemment). Tout cela en fait une figure éminente de l’ésotérisme, ce que tous les amateurs distingués de cette gnose et de ces connaissances un peu particulières vous diront ainsi que les spécialistes de la Renaissance tel l’excellent Jean du Pèbe à qui je dois bien certaines lumières sur ce sujet, lui qui travaille notament avec la maison Arche (tout un programme).
Ceci dit il faut reconnaître que Newton fut tout autant passionné par l’ésotérisme, la quête du savoir caché. Et Paracelse, lui, appartenait à un temps ou l’esotérisme faisait en quelque sorte partie du cursus du savant Renaissance (voyez l’extraordinaire Athanasius Kircher -Jésuite en plus, lui-, les gens de l’Académie de Ficin (auquel Paracelse attribuait 118ans à sa mort!) et C.Agrippa qui connu bien Paracelse) Dans sa biographie “Newton, the last sorcerer” Michael White a calculé que Newton avait passé plus de temps à travailler sur les manuscrits alchimiques (dont Paracelse..) que sur ses travaux purement scientifiques.
“Sthall, Becher Paracelse Agrippa tous les grand chercheurs de causes occultes vaient pour mot d’ordre le trismegiste”, Balzac, Scènes de la vie privé, La recherche de l’absolu.
http://southerncrossreview.org/28/newton.htm
- Comprend pas la question sur les sondes d’exploration ? Mais autant que vous sachiez tout de suite que pour un crétin copernicien (Copernic n’a pas mesuré lui-même très bien l’étendue de sa bêtise et sa conception sphérique du Monde est incompatible avec son propre sophisme algébrique), l’Univers infini est par définition ‘insondable’.
Plus raisonnablement je dirais que c’est la bêtise des coperniciens, d’Einstein ou de Poincaré qui est difficile à sonder. Du moins il faut comme Dante ne pas redouter de se frotter à un froid extra-polaire.
- Marx et Engels étaient tout au fond de cet enfer qu’on appelle ‘Philosophie allemande’, et il leur a fallu presque toute une vie pour s’extraire de cet entonnoir ou Restif replonge malgré les avertissements de Léon Bloy. Luther est sans doute le théologien allemand le plus proche de l’humanisme et de la Renaissance catholique (plus moderne, moins ‘judaïque’ que J. Ratzinger par exemple), et pourtant il est très loin derrière l’humanisme italien ou britannique. C’est dire l’arriération de l’Allemagne ! C’est par exemple à mes yeux à peine croyable que Benoît XVI ne comprenne pas que Kant est beaucoup plus proche de l’ingéniérie moderne et de son algèbre débile que François Bacon, incarnation de la modernité catholique dans les temps modernes.
‘Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche’ dixit Bacon-Shakespeare. Vous vous tromperiez lourdement en croyant qu’à l’instar de la vermine universitaire qui pullule actuellement, Marx et Engels ne savent pas lire. Quand Marx fait apprendre par coeur des pièces de Shakespeare à sa fille, étant donné son attachement CATHOLIQUE à la science, il ne le fait pas au hasard.
Simone Weil non plus, marxiste, catholique et ‘anti-judaïque’ n’est pas explicitement opposée à l’idéologie héliocentrique, mais son combat contre la ‘géométrie algébrique’ -hydre mathématique- de Descartes et Pascal, va bien dans ce sens. Une fois les nullibistes du XVIIe accrédités par le Capital et sa polytechnique renversés, on retombe sur l’humanisme de la Renaissance, qui découle des meilleurs scolastiques (J’ai oublié de citer l’extraordinaire Roger Bacon parmi les grands savants, qui ne commit pas l’erreur comme Luther de se couper de l’Eglise malgré les brimades.)
Leszek Kolakowski, un professeur marxiste a démontré avant moi qu’on retrouve la grande fracture entre Hegel (impossible de prendre Heidegger ou Nitche au sérieux) et Marx dans la philosophie médiévale. Même démonstration ou presque d’Etienne Gilson qui a souligné l’emprunt de Hegel à… Bernard de Clairvaux. Drieu La Rochelle aussi avait entrevu ça. Il se trouve qu’aucune des factions en présence ne veut l’entendre, parce que ça ne correspond pas à la propagande électorale. Leszlek Kolakowski fut viré. Comment Ratzinger va-t-il réagir au ralliement à Marx de l’archevêque de Munich ? Les capitalistes je n’en parle même pas, ils n’ont pas de cervelle et croient que Jacques Attali ou Alain Minc écrivent des livres.
(Il en va de l’ésotérisme comme de la gnose, Restif. Pour Joseph Ratzinger, c’est Roger Bacon qui sera ‘ésotérique’, Jean Chrysostome ou Duns Scot, et pour moi Pascal, Newton, Thérèse d’Avila. Difficile à mes yeux de faire plus satanique que Newton, qui, inspiré par l’aimantation et le clair-obscur, déduit la force d’attraction de la terre tout entière, puis d’un point algébrique au milieu lorqu’il se rend compte que son système est foireux. Même procédé en astronomie pour combattre l’objection selon laquelle tous les corps célestes en cas d’aimantation se concentretraient au centre du Monde, alors Newton bricole son système comme un maraîcher qui retourne les pêches dans un cageot pour en dissimuler la pourriture. Ce mec pue l’arrivisme à plusieurs siècles de distance. Pour ne pas parler d’Henry More, dont la théologie n’est même pas du niveau de celle de mon curé de paroisse démocrate-chrétien et qui est censé avoir influencé la ‘théologie’ de Newton.)
@ ObservateursDuDéliros(TM) : Il n’y avait pourtant nulle question sur les sondes d’exploration. Il y avait en revanche une question sur l’existence ou l’inexistence, au sein de la profession de ceux qui sont en contact avec la réalité des astres, et disposent de techniques n’ayant point existé aux temps de règne des théories géocentriques, d’une dissidence.
Comme il en existe une parmi les climatologues au sujet du réchauffement, parmi les paléontologues au sujet de l’évolution de l’homme, parmi les physiciens au sujet du big bang.
La question n’était apparemment pas assez claire…^^
* * *
Sinon, la phrase suivante : “Quand Marx fait apprendre par coeur des pièces de Shakespeare à sa fille, étant donné son attachement CATHOLIQUE à la science, il ne le fait pas au hasard.” …
… mérite l’inscription au Best Of. Le lien entre…
- d’une part, un Juif baptisé luthérien, athée et matérialiste, manifestant un haut niveau d’exigence pour ses filles en termes de culture théâtrale, souhaitant ne pas trop handicaper celles-ci (dont deux étaient nées à l’étranger) dans la société anglaise, car la langue du foyer demeurait l’allemand, et optant à ces fins pour l’apprentissage par coeur de pièces de théâtre d’un Anglican pas plus scientifique que ledit Juif ;
- d’autre part, un “attachement catholique à la science” (à supposer qu’il existe un attachement spécifiquement catholique à la science, ce qu’une comparaison entre catholicisme et orthodoxie ou islam tendrait à confirmer, mais qu’une comparaison entre catholicisme et protestantisme ou judaïsme tendrait à infirmer) …
… ce lien, donc, demeurera invisible à beaucoup, et probablement à tous sauf au Déliros(TM)…
… Déliros(TM) auquel on saura gré, aussi, d’avoir prononcé un éloge du frère Roger Bacon, lequel fut un pionnier dans la démolition scientifique d’Aristote, dont le Déliros(TM) est peut-être le dernier (avec quelques religieux Wahhabites) à soutenir les vues “scientifiques”. Délicieux paradoxe.
“Il en va de l’ésotérisme comme de la gnose, Restif. Pour Joseph Ratzinger, c’est Roger Bacon qui sera ‘ésotérique’, Jean Chrysostome ou Duns Scot, et pour moi Pascal, Newton, Thérèse d’Avila. ”
C’est ce genre de déclaration qui m’aène parfois à douter de votre raison Lapinos. On peut bien sûr pointer le relativisme d’un terme, mais pas les faits. Allez dans n’importe quelle librairie d’ésotérisme aux quatrecoins de cette aimable planète, et vous verrez que Paracelse y figure en bonne place, comme il figure dans toutes les histoires et anthologies du genre depuis plus de deux siècles. Ce n’est pas à vous ou moi d’en décider, c’est un fait. C’est comme si vous décidiez de débaptiser de votre propre gouverne le château de Versaille. Ceci dit, cette redéfinition des convenances admises par tous -parce qu’elles permettent l’échange, le savpir et la recherche entr autres point – est votre péché mignon, c’est le même penchant qui vous poussse à transformer le nom de Nietzsche. Mais ce n’est pas de l’audace d’esprit ça, ce n’est pas de la liberté. Un vrai bousculeur des habitudes les bouscule dans le langage même reconnu par tous. Ce n’est pas retirer son génie à Paracelse que de reconnaître qu’il s’est placé de lui-même, par ses écrits sur l’alchimie, par ses recherches en médecines astrales, par ses correpondances avec tout ce que l’Europe comptait demages, qu’il s’est placé disais-je parmi les grandes figures de l’ésotérisme. Là où on peut lui trouver bien plus d’excuse qu’à Newton (enfin moi les recherches de Newton en alchimie et autres ne me dérangent pas) c’est qu’à son époque, les savants baignaient encore entre deux paradigmes. Pour l’époque, il n’était pas particulièrement “occulte”.
Pour Bloy… Je ne vais pa
Je ne vais pas me lancer dans le jeu des citations pour Bloy disaisje. Disons simplement qu’il vous aurait excommunié à coup sûr sur la quesqtion communiste. entre Marx et bloy quoi que vous disiez, il y aura toujours le catholicisme, l’opium du peuple.
@ Restif : “C’est comme si vous décidiez de débaptiser de votre propre gouverne le château de Versailles” …
… En bon catho-marxiste, je le vois bien faire ça, et rebaptiser le château de Versailles “Maison du prolétaire pourpre”.
“C’est ce genre de déclaration qui m’aène parfois à douter de votre raison Lapinos” …
… Pourquoi “parfois” ?!?!?!?!?!?!
@ Denis “Pourquoi “parfois” ?!?!?!?!?!?!”
1) Pour me donner une aura d’objectivité qui donne d’autant plus de poids à mes autres objections ! C’est du machiavélisme
2) Parce j’apprécie beaucoup Francis Bacon -celui de la nouvelle Atlantide bien sûr, par le postillonneur de couleurs- et que j’aime bien voir brocarder Lapaque et le figaro littéraire (entres autres déchets modernes. Pour le Fig littéraire j’en excepterai le seul cher Paul François Paoli.)
3) Parce que Lapinos a fait preuve de bonne foi l’autre jour sur la trad par Bloy.
(Et puis blague à part quant à mon 1), c’est vrai que le créateur m’a formé avec un goût irrépressible pour la bonne foi et l’honnêteté dans les débats. Nulle vertu là dedans, on naît destiné à la calvitie, la myopie ou de fortes tendances à l’impartialité. Quitte parfois à fournir des preuves contre soi ou à reconnaître des choses indéniables, comme l’attrait de Newton pour les sciences cachées et la discipline de l’Arcane. Il déclarait même que son idée de la gravitation universelle lui était venue des ses recherches en ce domaine.)
Au fond, j’avoue que comme XP j’ai un doute sur l’etrange mister Rabbit. Il en sort de tellement énormes parfois que je demande s’il n’y a pas une part de jeu… quelle part jeu, quelle part délire quelle part pose? vous remarquerez qu’il avait retrouvé une pointe d’humour ces temps-ci sur Ilys –seul endroit où je le lise désormais. C’est bien de m’avoir lu avec autant d’attention. Je le félicite d’avoir d’aussi bons précepteurs. J’ai eu envie de répondre à sa demande de comparaison avec certains personnages shakespeariens en écrivant : “Oh Hamlet..Polonius tout au plus.
@ Restif : “Pour me donner une aura d’objectivité” …
… Oui, un peu comme quand vous nous dites que sur “la Question”, il n’y a pas de “ligne du Parti” ;-)
“J’ai eu envie de répondre à sa demande de comparaison avec certains personnages shakespeariens en écrivant : “Oh Hamlet..Polonius tout au plus.” …
… Je crois surtout qu’il a été bercé trop près d’une caisse (mal plombée) de Polonium :-(
- Non, chaque évolutionniste a bien sûr sa petite hypothèse personnelle qui contredit ou ne s’articule avec la voisine qu’au prix d’une rhétorique aussi pompeuse que nulle (Stephen J. Gould et ses ‘équilibres ponctués’ est un Trissotin international de première bourre), mais tous professent pieusement le ‘néo-darwinienne’. Je suis le seul à être ‘boulliste’ (de Pierre Boulle), et à penser que les démocrates-chrétiens laïcs ne descendent pas du singe mais vont vers le singe dont ils imitent de plus en plus les raisonnements.
J’ai même lu dans une gazette démocrate-chrétienne récemment, ‘Famille chrétienne’, un espèce de connard nommé Jean Staune qui disait : ‘On ne peut pas penser en dehors de la théorie de l’évolution de Darwin’. Il ne fait aucun doute que la dogmatique laïque, les décrets de Fabius et Gayssot, sont directement dérivés de la dogmatique chrétienne.
- Là où vous voyez la diversité des théories, Denis L., je vois un magma uniforme de superstitions, une poignée de demi-Dieu laïcs auxquels il me paraît insultant d’ajouter Léonard. Malgré l’évidence que le temps n’a aucune consistance et que c’est un signe de débilité mentale que de croire le contraire, il est impossible dans un colloque de physiciens yankis ne serait-ce que d’émettre l’hypothèse contraire tant le Temps, du fait de la ‘cinématique’ est devenue une idole comme Bel pour Nabuchodonosor (je veux dire une baudruche que Daniel n’a pas de mal à dégonfler).
- Je laisse tomber Marx ici étant donné que la haine des pasteurs luthériens vis-à-vis de Marx n’a pas de limites et qu’elle n’est pas vraiment rationnelle. Bien sûr le théâtre de Shakespeare n’est pas n’importe quel théâtre, ce n’est pas le théâtre de Corneille, ni celui de Victor Hugo, que Marx raille tous les deux. Il est même très différent du théâtre élisabéthain qu’il subvertit complètement (ét pour cause). Il ne vous aura pas échappé que dans le théâtre de Shakespeare (alias Bacon) les traîtres font leurs études à Wittenberg.
- Roger Bacon (comme François) sont il est vrai fréquemment interprétés dans l’Université française comme étant tous les deux ‘anti-aristotéliciens’. Sauf qu’il faut m’expliquer d’où vient la disqualification du syllogisme comme mode de raisonnement (typiquement augustinien) par François et Roger, si elle ne vient pas d’Aristote ? Votre pote Restif d’ailleurs vous confirmera qu’on prend parfois aussi les thèses historiques de Joseph de Maistre au sérieux dans l’Université, comme quoi tout est possible, dans la mesure ou de Maistre est aussi loufoque que Diderot sur le plan historique. Il y a même dans l’université des marxistes (Derrida, Balibar) qui sont plus hégéliens que marxistes !
Pour Simone Weil (nous sommes peu de catholiques marxistes alors je la cite souvent), la crise de la science capitaliste est plus grave que celle que la Grèce a connue au Ve siècle av. J.-C. Elle est plutôt indulgente je trouve, notamment avec Descartes, qui a tout de l’imbécile dépourvu de talent (le peu qu’il sait, il l’a piqué ailleurs).
Il y a une très légère pointe de jansénisme chez Simone Weil, tandis que mon tempérament me porte plutôt à espérer que cette faillite de la pensée, janséniste et protestante en premier lieu il faut bien le dire, la religion laïque n’étant qu’une métastase, que cette faillite a une dimension apocalyptique. Tout en faisant en sorte que mon tempérament optimiste n’altère pas mon jugement scientifique et théologique.
@ ObservateursDuDéliros(TM) : On aurait attendu, en vain, la moindre réponse à une question simple et répétée. Comme la moindre objection sensée au moindre propos.
On n’a, en revanche, pas attendu en vain une phrase – une de plus – susceptible de valoir au Déliros(TM) une entrée triomphale au Hall of Fame des blogo-dingos ;
“Il ne vous aura pas échappé que dans le théâtre de Shakespeare (alias Bacon) les traîtres font leurs études à Wittenberg.” …
… William Shakespeare n’était pas plus Francis Bacon, vicomte de Saint-Alban, qu’il n’était Libyen (comme s’en était convaincu, il y a quelques années déjà, le bon colonel Mouammar Kadhafi). Non seulement il n’y a pas l’ombre d’un fait dans les “arguments” des rarissimes (essentiellement ceux s’étant fait une petite notoriété en défendant cette thèse ébouriffante, ainsi que leur petit public de gogos) “Baconistes”, mais leur “raisonnement” ne commence à faire sens que si chacun des éléments dont on est en possession concernant WS, a été mal interprété – chacun sans exception, ce qui, comme disent les Anglais, “beggars belief”.
Il existe une variante française du Baconisme, incarnée par un Général de Chasseurs alpins (!), et fondée sur un système de “déchiffrement”. Une thèse non seulement liquidée par la recherche moderne, mais même ridiculisée par d’autres Baconistes, qui disent avoir tourné et retourné l’oeuvre dans tous les sens (pour ça, on leur fait confiance…) et n’avoir trouvé aucune trace de code. Les Baconistes ayant en commun de ne jamais être de vrais spécialistes de l’époque, un peu comme le Déliros(TM) n’est ni physicien ni astronome… Le bon sens, lui, voulant que l’on prenne, tout simplement, au sérieux les multiples références à WS dans les écrits d’acteurs et d’amateurs de théâtre, contemporains dudit grand Will. Mais cela est trop droit pour les esprits tortueux.
La réalité est que Francis Bacon pratiquait, mais comme tous les Grands d’Angleterre (un pays qui était déjà, alors, en avance en termes de “renseignement”), le code gouvernemental, qu’il a peut-être contribué à raffiner. Ce seul fait – la confiance qu’on lui faisait au plus haut niveau – devrait indiquer à quel point l’hypothèse d’un Bacon crypto-catholique romain, est absurde. Chargé des affaires judiciaires les plus délicates pour le pouvoir royal, sa vie était examinée sous toutes les coutures, et sa position enviée par tous les ambitieux du Royaume, et c’est d’ailleurs ainsi que sa corruption (qui donna lieu à condamnation) et sa pédérastie (qui n’entraîna pas les sanctions prévues en un tel cas, mais qui l’obligea à “faire semblant”, jusqu’à épouser une adolescente à laquelle il ne put faire d’enfants) devinrent publiques. Pour en revenir à l’aspect confessionnel, les penchants de Bacon étaient en fait à l’opposé du Catholicisme, sa première intervention publique et écrite, étant en faveur du clergé puritain, et l’on sait qu’il plaida pour l’exécution de Marie Stuart.
Shakespeare, on le sait, a fait l’objet de plusieurs tentatives d’annexion par des Catholiques romains “créatifs”, mais s’il est presque certain que ses parents (au moins sa mère) étaient papistes (chose pour le moins courante, chez quelqu’un né au milieu du XVIe siècle…), non seulement rien ne prouve qu’il l’ait été lui-même (l’exercice de la clandestinité aurait été difficile pour un personnage vivant – jour et nuit – le plus souvent entouré d’une troupe, et exerçant dans un milieu où rivalités et jalousies étaient exacerbées, le tout à une époque où être Catholique pouvait être dangereux), mais là aussi il semble que ses préférences confessionnelles aient été à l’opposé : une de ses filles étant puritaine attestée, l’autre étant probable puritaine.
Bref, en-dehors d’une grande renommée et d’un grand talent littéraire (quoique les deux ne boxent pas dans la même catégorie, à mon humble avis), les points communs de ces deux “crypto-Catholiques” sont d’avoir été… crypto-Puritains, et pédérastes (bisexuel dans le cas de Shakespeare).
J’allais oublier le meilleur : dans “Hamlet”, c’est le Prince lui-même qui a étudié à Wittemberg. En quoi est-il un traître, dans l’esprit confus du Déliros(TM) ? On attend avec impatience, avec un sourire (peu charitable, je le confesse) en coin, de le savoir…
Oui, j’avais relevé moi aussi cette question de Wittenberg. Je crois que notre Assurancetourix rougeaud confond Hamlet avec Rosencranz et Guildenstern . C’est Horatio qui a fait ses études à Wittenberg, université qui n’est pas sans avoir derrière elle une aura pour le moins intéressante –faut-il rappeler qu’un moine augustin qui devait faire quelque bruit sur la scène du monde passa par Wittenberg ?.
Faut dire que j’ai la très nette impression que ça fait déjà un gros bout de temps que Jaspinos a fait une croix sur la vérification de ses citations ou références comme sur l’acte à ses yeux désuets de sourcer, au moins en donnant le titre de l’œuvre. Ainsi quand on écrit « Baudelaire n’aimait pas Kant » j’apprécierai qu’on me donne la référence, parce que je ne vois pas où c’est et pourtant je pratique mon Kramer pleiardisé depuis déjà quelques années (je rappelle au passage que S.kramer est le nom que donne Baudelaire à un personnage qui lui ressemble comme deux gouttes d’eau dans La Fanfarlo)
Et quand vous rapprochez Paracelse de Bacon Rapinos… Ce n’est pas le cher Verulam que vous verrez jamais conseiller d’enduire d’un onguent l’arme qui a blessé un garde ! Car vous êtes quand même fabuleux Ami Lapin : vous faites comme si jamais Paraclese n’avait écrit ses prophéties pourtant publiées de son vivant ! Avec ses traités sur l’alchimie, ses histoires de fabrication d’homoncules etc, etc. Ca existe ça. Là aussi c’est une des raisons qui m’incline à vous taxer de délirant : non seulement vous réinventez les noms et les taxinomies les plus universellement acceptée mais entraîné par cette logique vous en arrivez à faire semblant d’ignorer les faits les plus avérés. Vous nieriez l’existence du Mont blanc pour peu qu’il vous gêne. C’est du blog-iboulga. Demain vous nous direz qu’Alesteir Crowley était un précurseur de Monseigneur Lefèvre. Vous êtes l’Obama de l’assertion, Yes i can! avec vous, tout devient possible, les idées et les faits vivent comme les personnages de Lupin ou Fantômas : on croyait Nietzsche anti-darwin (ou du moins très critique) ? Mais non ! Lapinos vous dit que non enfin ! Etourneaux. Université, librairies lecteurs, chercheurs s’accordent à classer Paracelse dans la rubrique de ces savants Renaissance férus de magie, astrologie alchimie etc Hop, abracadabra, avec le Karcher Lapinos le voilà devenu un pur et probe scientifique. Et combien d’autres merveilles du genre. C’est ça qui vous sape, qui vous sapera toujours. Vous amuserez, vous ferez pétiller quelques neurones en mal de surprises, Mais ça ne prend pas dès qu’on a 3 grammes de plomb dans la tête. Vous vous sabotez à plaisir. Enfin ce sont vos oignons mais c’est un spectacle parfois presque pénible pour amusant qu’il soit.
Baco/Will… A chaque fois qu’un comédien est un génie on veut lui retirer son œuvre (voir l’affaire Corneille/Molière, si ridicule, ce vieux canular de Pierre Louys). Qu’on ne me dise pas qu’on a pas de manuscrits de Will, de lettres etc : c’est le cas pour presque tous les élisabéthains -sauf je crois pour Ben jonson.
Je pensais –et le pense toujours- qu’il y a une monstrueuse différence de style entre Bacon et W.S ; mais je reconnais avoir trouvé un jour un très joli début chez Bacon, quelque chose qui laisse entendre qu’une veine lyrique existait chez lui.
« Toute l’histoire, roi plein de bonté marche terre à terre, et sert plutôt de guide que de flambeau. Quant à la poésie ce n’est qu’une sorte désordre savant;Un genre de doctrine qui sans contredit ne manque pas de douceur et de variété, et qui veut paraître avoir je ne sais quoi de divin; prérogative que les songes lui disputent. Mais il est temps que je m’éveille et que je m’élève de terre, en sillonnant le liquide éther de la philosophie et des sciences » (De la dignité et accroissement des sciences, Livre 3)
Et spécial pro XP : « Ce préjugé qu’il est impossible de faire de nouvelles découvertes, que tout est dit » (Novum organum, préface de l’auteur.)
Horation ET Hamlet ‘videmment
- Les différents ‘mystères’ autour de la personnalité de François Bacon, liés les uns aux autres, sont trop complexes pour être abordés ici avec un ‘amateur’ d’assez mauvaise foi pour déduire de ses préférences sexuelles supposées le niveau scientifique d’un auteur. L’accusation de corruption serait plus sérieuse si elle n’était lancée par un apôtre luthérien du capitalisme, gigantesque tontine organisée au détriment des pauvres. Au demeurant, Bacon a été disculpé et l’histoire de l’Angleterre élisabéthaine est faite de complots croisés.
- Cette complexité (historique) de Bacon surgit par exemple dans le fait que la science officielle associe actuellement parfois Descartes et Bacon, ce qui est complètement absurde. Ou que des commentateurs ayant pignon sur rue font de Bacon un fondateur de l’empirisme, alors que sa méthode naturaliste est radicalement opposée à l’empirisme de Newton ; parfois même Bacon est décrit comme un adversaire d’Aristote, sous prétexte qu’il ne l’approuve pas totalement. Dans la même veine, Heidegger sera qualifié d’aristotélicien alors qu’il ne comprend pas un traître mot à Aristote, évidemment naturaliste lui aussi (si naturaliste que la scolastique qui s’est emparée d’Aristote a été contrainte de minorer ce naturalisme pour échapper aux censeurs.)
L’Université française en 2009 a-t-elle même les moyens intellectuels de comprendre Bacon ? Personnellement je suis convaincu du contraire. Le statut de Bacon aujourd’hui est comparable à celui des peintres de la Renaissance : livré lui aussi à la connerie des hauts fonctionnaires de l’Education nationale financée par le CAC 40, des énergumènes comme BHL ou Finkielkraut, Luc Ferry (capitalisme dont l’intérêt n’est pas de former des intelligences trop ‘aiguisées’).
- Que Shakespeare-Bacon soit ‘cryptocatholique’, j’en suis aussi convaincu que des écrivains aussi différents que Léon Bloy ou Marc Twain. De même qu’il est certain que cette thèse est inadmissible pour des nationalistes britanniques. Le prince Charles serait convaincu du fait, qu’il serait obligé de le nier pour conserver un espoir de régner.
Cela à condition de comprendre que la qualification de ‘crypto-catholique’ est difficile à interpréter aujourd’hui où le libéralisme est la doctrine officielle de l’Eglise catholique. Autrement dit, Shakespeare est proche de Léon Bloy dans la manière de penser ‘anticopernicienne’, mais très éloigné de la théologie ‘augustinienne’ et antibaconnienne de Joseph Ratzinger de l’Ecole de charcuterie philosophique de Francfort. Darwin a récemment été ‘avalisé’ par le Vatican. Bacon aurait jugé une telle idéologie algébrique complètement idiote.
‘Le dernier des Renaissants’ est plus adapté pour décrire Bacon de Verulam, qui a d’ailleurs conçu son oeuvre comme une sorte de ‘Trésor des Templiers’.
- Un savant au début du XXe siècle s’est même amusé à relever l’adaptation du texte des pièces de Shakespeare à chaque nouvelle édition, à l’état des recherches en cours de Bacon en matière d’astronomie et de luminosité céleste. L’histoire elle-même de l’édition des pièces de Shakespeare, publiées ‘à retardement’, est très révélatrice. Bacon procédait ainsi pour ses ouvrages scientifiques, par couches successives. Evidemment, lorsqu’on a pour référence le charabia scientifique de Képler, par exemple, incapable d’énoncer clairement ses spéculations gnostiques, ou encore d’Henri More, Newton, certes on a du mal à imaginer qu’un savant ait pu écrire des pièces de théâtres. Bizarrement on peut trouver logique en revanche qu’un acteur (à demi catholique sur le plan familial, lui, comme beaucoup d’Anglais alors), alcoolique et tout juste muni de rudiments de latin, ait produit les deux ou trois plus grands chef-d’oeuvres de la littérature moderne, qui révèlent une connaissance du grec au moins aussi étendue que celle de Rabelais, chef-d’oeuvres émaillées d’allusions théologiques et astronomiques.
La cryptographie ne m’intéresse pas beaucoup plus que Denis L. à qui je fais juste remarquer que les dernières prétendues ‘avancées’ de la technoscience, la débile physique quantique, sont dans le domaine, précisément de la cryptographie.
(Horatio est bien sûr un personnage-clef beaucoup plus important que Guildenstern et Rosencrantz, Marcellus.
La clef du personnage d’Horatio tient dans ce qui l’oppose à son ‘ami’ Hamlet. Je mets des guillemets vu l’ambiguïté (non sexuelle) de leurs rapports.
Bacon n’écrit pas des drames bourgeois et ses personnages ont comme dans l’Odyssée d’Homère ou la Nouvelle Atlandide un relief métaphysique ; la reine Gertrude est-elle même un personnage on ne peut plus ‘abstrait’.
Si on lit ‘Hamlet’ ou ‘La Tempête’ comme des histoires de vengeance ou des bluettes sentimentales proustiennes, alors on se situe comme Freud ou Nitche, Philippe Sollers, dans la catégorie des spectateurs que Shakespeare divertit… Mais je crois que j’ai largement dépassé le cadre de ce blogue en hommage aux filles à gros seins et aux petits soldats de plomb, pas vrai ?
‘Les taxinomies les plus universellement acceptées’ : je n’avais pas relevé cette perle qui démontre une fois de plus que Restif n’est qu’un gros ours tout empaillé de formules magiques. Après avoir fait de Léon Bloy un lèche-cul judéophile comme Steiner, Dantec, Lapaque ou Yann Moix, je doute que vous ayez quelque chose à m’apprendre sur Baudelaire maintenant.
Mon pauvre Jaspinos, vous êtes si répétitif, toujours dans la redondance à bégayer les 3 ersatz d’idées qui mublent votre pauvre cervelle de dadais. S’il ya quelqu’un que je méprise, c’est bien Yann Moix (comme Lapaque). Quand à Bloy, c’est quand même vous qui m’aviez rendu raison, déclarant que oui, bon, Bloy avait bel et bien de lui-même l’image que j’en avais donné -image éclairée, illustrée par ses propres déclarations. Quelle mesquine mauvaise foi de reniez ce que vous aviez reconnu à l’époque, mais vous êtes si lâche intellectuellement. Mais lâche! Ainsi je vous prouve que Paracelse se pensait mage (écrits sur l’alchimie, prophéties, recettes astralo- magiques, mise au point d’homonculus) et vous fuyez. Couard., votre caboche est à l’image de ce temps : un fourre tout relativiste sans rien d’ossaturé, mêlant des pensées qui s’excluent radicalement entre elles. Une espèce de baba pas cool syncrétiste.
Vous êtes à l’image de l’époque, de type journaleux Inrock Technikart, un faux subversif, un festivus, digne représentant de l’ère du n’importe quoi. A mettre dans le même sac qu’une Ségolère Royal : un mélange de religion en skaï et de narcissisme.
Quand à Baudelaire je dis très simplement que lorsque on écrit “Baudelaire n’aimait pas Kant” on source cette assertion. Ne faites pas semblant d’avoir mal compris pour noyer le poisson. (Quoi qu’après tout vous avez probablement réellement mal compris. Vous n’êtes pas très intelligent, objectivement).
- Si vous avez cru que je vous concédais quelque chose, Restif, c’est soit que vous ne m’avez pas compris, soit que je me suis mal exprimé ; je suis prêt à assumer la responsabilité du malentendu, en aucun cas une seule concession à vos idées ni vos pouvoirs de ’sourcier’.
Vous m’avez pinaillé sur un mot, ‘antisémite’, qui a des sens très divers comme Bernanos le rappelle (’Hitler a déshonoré l’antisémitisme’), et varie selon les époques.
De la même façon vous me pinaillez sur le mot ‘mage’, ‘polysémique’ comme disent les pédants qui cachent derrière des phrases amphigouriques qu’ils n’ont rien à dire et sont légions dans l’Université.
Les trois mages chaldéens qui, grâce à leur science astronomique, ont été guidés jusqu’à Bethléem de Judée, ne sont pas des magiciens ou des sorciers, mais des ’savants’, des ’scientifiques’ dans le vocabulaire contemporain (je vous rappelle que je suis anticopernicien comme François Bacon et que ma compréhension de la Bible est donc très différente de celle d’un théologien démocrate-chrétien, notamment en ce qui concerne les épiphanies.)
Notez que l’observation astronomique requiert obligatoirement des compétences il y a deux mille ans, quand aujourd’hui n’importe quel crétin peut s’acheter une paire de jumelles ou un téléscope et s’improviser astronome.
[Notez aussi au passage que celui qui est probablement l'astronome le plus rigoureux de tous les temps, Tycho Brahé, qui a rénové entièrement les tables alphonsines avec toute une équipe d'assistants, ne croit pas plus que Bacon ou l'abbé Hellaut auquel je fais référence plus haut à l'hypothèse héliocentrique de Copernic. Par ailleurs on sait que Galilée n'a disposé que très peu de temps d'une lunette hollandaise. Ses prétendues 'expériences' balistiques n'ayant peut-être même jamais eu lieu.]
- Le principe de Fludd, Bacon ou Paracelse n’a rien d’ésotérique. C’est un ‘naturalisme’ qui consiste à observer que les sphères célestes comme le monde animal, les hommes, les végétaux et les minéraux possèdent une ’structure’ commune. On pourrait comparer ça au ’structuralisme’ du XXe siècle, si ce structuralisme dévoyé ne cherchait pas à déceler une structure dans le langage, alors qu’il n’en possède pas en propre.
Fludd, Bacon ou Paracelse ne sont pas ‘ésotériques’, ils sont dévalués par la science copernicienne et néo-pythagoricienne, ce n’est pas la même chose, mais tous les trois ont fait des découvertes de première importance (flux sanguin, dérive des continents, etc., etc.).
C’est bien Newton qui est rocambolesque, dans sa théologie comme dans sa méthode scientifique qui revient à jeter les dés pour découvir un grand principe moteur. Il pose que l’attraction est proportionnelle au carré de la distance ? D’où sort-il ça ce batard ? Puis comme ça ne fonctionne pas, il essaie l’inverse du carré de la distance, et là, bingo, il obtient un résultat moins improbable.
Même procès pour la transposition de son algèbre à la réalité physique ensuite : d’abord l’attraction est proportionnelle à la masse, et puis vu que ça ne colle pas, il imagine une ceinture d’astéroïdes complètement délirante dans laquelle le pouvoir d’attraction est concentré (dont d’Alembert n’aura pas de mal à montrer le caractère plus que fantaisiste) ; bref, à chaque fois que la théorie est démentie par les faits, Newton et les newtoniens se défaussent jusqu’à poser une hypothèse invérifiable et invérifiée aujourd’hui, celle d’une sorte de gigantesque aimant au centre de la terre.
De plus ces puritains sont incroyables : ils mettent en avant des équations censées être d’une rigueur et d’une efficacité absolue, se vantent d’avoir terrassé Aristote par-dessus le marché, dont ils n’ont manifestement pas pigé un traître mot, de Descartes à Claude Allègre aujourd’hui, pour conclure qu’on va être contraint de mettre de côté toutes les forces d’attraction du Monde, en dehors de celle de la lune, du soleil et de la terre, pour faciliter l’usage de leur équation débile, censée rendre la marche du monde rigoureusement limpide. Ben voyons, supprimons toutes les données du problème, il sera plus facile à comprendre.
Einstein fait la même chose : après avoir amoncellé des sophismes, il finit par lâcher qu’à une vitesse inférieure à la lumière, bon ben on peut très bien utiliser la géométrie traditionnelle somme toute. Ah, ah, c’est ce qu’on appelle l’humour juif, sans doute. En dessous d’un million de fois la vitesse du son, Einstein prend des vacances. Je me demande même si Einstein a vraiment pris ses propres gadgets au sérieux.
J’ajoute, tout le monde sait ça, que la forme algébrique est particulièrement ésotérique et recouvre l’ignorance d’un fatras d’équations, comme on dirait : le plus beau des poèmes se cache dans cette grille de mots-croisés ; ou comme le sorcier, le psychanalyste, dissimulent leurs poudre de perlinpinpin, leurs thérapies à la mords-moi-le-noeud derrière des incantations.
- Si Newton et Galilée sont des génies, c’est surtout par rapport aux gugusses qui sévissent aujourd’hui et claquent des milliards dans des accélérateurs de particule, sans se rendre compte que la fameuse onde qui accompagne leur particule élémentaire n’est autre qu’une équation algébrique qui n’a d’existence qu’informelle (une fausse information).
Là c’est sûr qu’on peut penser que Descartes ou Newton n’auraient pas été stupides à ce point !
Newton et Galilée contreviennent à un principe élémentaire respecté par tous les grands savants, un principe qu’il n’est pas besoin d’être catholique ou marxiste pour entendre : ils se précipitent pour conclure, cherchant à épater la galerie, comme si la science était une sorte de gigantesque concours Lépine, et cet empressement même trahit la fraude.
- Pour l’historien à moitié marxiste François Furet, le capitalisme émerge en Angleterre au XVIIe siècle et coïncide avec la multiplication des ingénieurs un peu partout en Angleterre, du type plus récent caricaturé par Céline dans ‘Mort à Crédit’ (Courtial des Pereire), en plus des véritables savants ‘académiques’. Furet se trompe à moitié dans la mesure où il n’y a plus dès la fin du XVIIe siècle de véritables savants en Angleterre, comme en France. Bacon-Shakespeare est le dernier savant avant le triomphe de la polytechnique.
(Les Français un tant soit peu lettrés au XIXe siècle, et Baudelaire en fait partie, éprouvaient un profond mépris pour la philosophie allemande, dont Kant est le plus éminent représentant. Les lettrés allemands eux-mêmes méprisent pour la plupart la culture allemande. Sans forcément avoir pris la peine de les lire, d’ailleurs, car l’esthétique prénazie de Hegel n’est pas si éloignée que ça de celle de Baudelaire.
L’esthétique de Hegel, comme celle des nazis ou de Baudelaire est une esthétique dominée par la musique. Là où Baudelaire se montre plus lucide que Hegel ou les nazis, voire Marx, c’est sur l’aspect de la possession satanique, puisqu’il oscille lui-même entre Dieu et Satan, il se penche sur la photographie comme Delacroix avant de la rejeter violemment.)
@ ObservateursDuDéliros(TM) : ” Les lettrés allemands eux-mêmes méprisent pour la plupart la culture allemande. ” …
… Depuis 1945, il est assez probable que cela soit devenu la position “correcte”. Mais avant… On croit rêver. On sourira au passage en se rappelant que le plus éminent des critiques de la culture allemande, était Nietzsche, que le Déliros(TM) traite en permanence d’imbécile. Cependant, l’intéressé est capable de faire encore plus fort (ce qui suit a été pêché sur son blogue déserté – ses quatre derniers posts n’ont pas généré un seul comm). Attention, on s’accroche…
” L’adjectif ‘gréco-romain’ vient selon moi d’Allemagne. Les Allemands sont incapables de faire la différence entre Grecs et Romains. A l’exception de Marx, bien sûr, et d’un auteur dont j’ignore à peu près tout le reste, Oswald Spengler, mais qui a écrit justement : ‘L’Empire romain est une non-civilisation’ (Bergson s’en approche, écrivant que sans les Grecs on aurait peut-être eu la poésie mais pas la prose.)” ”
* * *
Sinon, on attend toujours de savoir “où l’on peut trouver la moindre évidence d’une adhésion de Marx ou d’Engels aux thèses géocentriques”.
* * *
Tout comme on attend toujours de découvrir comment le Déliros(TM) a pu écrire ceci : ” Il ne vous aura pas échappé que dans le théâtre de Shakespeare (alias Bacon) les traîtres font leurs études à Wittenberg.” …
… alors qu’Hamlet et Horatio sont ceux qui ont fait leurs études à Wittemberg.
* * *
A part ça, tout est normal. En-dehors de la boîte cranienne du Déliros(TM), s’entend.
@ Restif : Il semblerait que le Déliros(TM) se soit dégoté un petit camarade de jeux. Celui-ci tient un blogue, sur lequel il y a – si c’est possible – encore moins de visites que chez le Déliros(TM). L’un commente chez l’autre et réciproquement, et comme on peut le voir ni la raison ni la vérité n’y gagnent :
http://lemoutonacinqpattes.hautetfort.com/archive/2009/01/21/toi-aussi-achalande-les-rayons.html#comments
@ XP : “lemoutonacinqpattes” doit être ajouté à votre collection de C.A.B., et vous ne serez pas étonné de découvrir qu’on y linke vers Alain Soral et Marc-Edouard Nabe.
@Denis – Je me lasse de Lapinos. Ca revient à essayer de parler avec un de ces clodos perpetuellement imbibé qui hoquettent leur délire… on a beau être bon, et avoir plaisir à jouer avec la peluche, reste qu’il est impossible d’avoir un échange avec quelqu’un qui nie le réel et qui se refuse à répondre aux questions les plus simples (type “d’ou vient votre assertion sur “Baudelaire n’aime pas Kant”, dites nous où il dit cela, dans quelle partie de son oeuvre.) Regardez sur Paracelse, il me parle d’Einstein, de Newton, ai-je dis un seul mot là dessus dans mon com ? Par contre il ne répond rien sur les écrits de Paracelse où celui-ci nous conte comment poussent ses homoncules (des êtres humains de 5 centimètrrs de haut…), rien sur ses oeuvres d’alchimie ses prophéties, rien sur sa “médecine” ou l’on enduit d’un onguent l’arrme qi a blessé et pas la blessure. Mais ça existe tout ça, rien ne sert de faire l’autruche, mais il lessaye quand même. C’est dérisoire et assez con. Que voulez vous, j’ai l’habitude de discuter avec des gens normaux, des gens qui répondent aux arguments. Lui il vous dégage un écran de fumée pour ne pas répondre. S’il est distrayant parfois comme clown du Webb, ses numéros sont désormais par trop minables.
- Me gêne pas d’être comparé à un clodo imbibé ; je les trouve plus fréquentables que les universitaires déconnants que vous admirez.
- Que sait Denis du nombre de mes lecteurs ? Pour son info, j’ai observé en ce qui concerne mon blogue, que plus il y a de commentaires, moins il y a de visites.
Deuxio je connais la recette pour faire un blogue qui cartonne : j’ai mis un dessin de Laure Manaudou à poil un jour sur mon blogue : cinq mille visiteurs dans la journée, dix mille le lendemain. Le simple fait d’écrire ‘Laure Manaudou à poil’, comme je viens de faire, est susceptible d’accroître le nombre de visiteurs sur ce blogue. Tertio les divers classements de blogues sont faits à partir de la ‘notoriété’, c’est-à-dire du nombre de liens qui ‘pointent’ vers votre blogue et non du nombre de visites. Ainsi un crétin de journaliste à ‘Libé’ a lu un jour une de mes notes qui lui a plu (sans lire les autres), et d’un seul coup je me suis retrouvé propulsé dans le Top 50, avant que le mec se rende compte qu’il avait commis une erreur d’appréciation, que je défendais Dieudonné, ce genre de truc.
Enfin que voudriez-vous que je leur dise si des milliers de lecteurs de ‘Libé’ ou de ‘Figaro’ se pressaient tous les jours sur mon blogue ? J’ai déjà assez de mal avec deux ou trois qui passent de temps en temps.
Et puis il y a la fameuse ‘preuve par Loïc Le Meur’, connue dans le milieu des blogueurs : ‘Plus t’es con, plus ton blogue aura de visiteurs.’
- Plus sérieusement, Nitche est très loin d’être le seul Pollack à admirer le jansénisme français ou les Lumières françaises. La liste est longue et comporte la moitié des Sections de Sécurité nazie elles-mêmes, qui ont écumé Paris pendant l’Occupation afin de rencontrer les artistes français, Picasso, Céline, Gen Paul, etc.
Admiration qui confine au fétichisme et se perpétue encore aujourdhui, sinon comment expliquer le succès de Houellebecq, Beigbeder, Eric-Emmanuel Schmitt Outre-Rhin ? Par leur talent ?
Mais admirer ne veut pas dire qu’on comprend. Marx et Engels ont produit une critique de l’histoire de France littéraire, comparée aux autres littératures européennes. Dans laquelle ils relèvent à juste titre la supériorité et la primauté des Anglais. Nitche se contente peu ou prou de singer la littérature janséniste, sans atteindre la fluidité de Pascal. Pour le reste, il n’atteint pas la cheville de Hegel, trop ignorant de notions historiques élémentaires.
- Je dis que le terme logique de la doctrine marxiste anticartésienne est de récuser comme je le fais l’idéologie héliocentrique issu de la théologie protestante et d’une lecture inepte de la Genèse. Simone Weil en très près elle aussi de flanquer à terre la statue de Descartes, d’une façon beaucoup plus pertinente que Voltaire, qui ne semble pas s’être rendu compte qu’entre Newton et Descartes, la différence est minime. Quelques années de plus et ça y était. Si elle n’avait pas été découragée par ce crétin agricole de Gustave Thibon, toute la clique gaulliste, probablement serait-elle allée au bout de sa logique antipythagoricienne. Simone Weil confirme Marx et Engels en disant que l’Europe vit une crise scientifique plus grave encore que celle que la Grèce a connue au Ve siècle av. J.-C.
C’est un bilan plus général mais sans appel. D’où vient certainement qu’on se démène à droite et à gauche pour tenter d’assimiler Simone Weil à la gourdasse Arendt, toute cette bande de néo-nazis qui n’ont même pas eu le courage de se suicider, ni même de suicider, c’était bien le moins, leur philosophie, résidu de cartésianisme désarticulé.
- Je vous répète que si vous lisez Shakespeare attentivement, vous verrez qu’Horatio de Wittenberg n’est pas exactement l’ami du prince d’Elseneur, passé par Wittenberg mais qui n’exprime pas l’intention d’y retourner, ne partage pas plus les idées de son ami ‘Horatio’ que celle de Rosencrantz et Guildenstern, même s’il n’affiche pas le même mépris pour Horatio que pour Polonius, tous les Pollacks en général, Rosencrantz, Guildenstern.
A de multiples égards la situation du chancelier François Bacon était compliquée. La philosophie naturaliste qu’il publie sous son nom n’est pas elle-même exempte de certains leurres destinés aux lecteurs primaires. Les commentateurs Nitche et Freud ne respectent même pas le texte de la mythologie grecque à laquelle ils prétendent confronter la pièce de Shakespeare. Comme si Nitche et Freud étaient eux-mêmes Rosencrantz et Guildenstern.
On est allé plus loin dans le délire bourgeois encore que Freud, d’ailleurs, puisque des commentateurs ont même tenté de réhabiliter Rosencrantz et Guildenstern, osant même prétendre que le méchant, du point de vue de l’auteur, c’est Hamlet et non Polonius ou Claudius ! Invraisemblable, sauf dans l’Université laïque où les mensonges les plus grossiers sont permis et encouragés, le cynisme de Newton montré en exemple, etc.
le lapin se touche!
@ Lapinos : j’admire surtout des écrivains dont vous n’avez pas lu la première ligne -Bielly,Lowry, Sorel, les romans et souvenirs de d’Aubigné ou de la Comtesse deBoigne, Le Zibaldone de Léopardi etc, etc. Mais tout ça vous dépasse .
Dieu que vous êtes bavasseux. N’empêche que vous vous étiez bel et bien gourré en plaçant Rosencranz et son copain à wittremberg. Gouré, planté la Lapine, comme si souvent, comme quand elle attribue à Rimbaud ce qui est de Verlaine, comme quand elle ne sait diantre pas dire ou Baudelaire parle de Kant ou répondre sur les homoncules de Paracelse. Non, vous êtes un rigolo mon vieux. Une fois dans votre trou, il n’y aura même pas un article pour rappeler votre inutile existence)
@ DDLF : Oui, il est clair que ça manque de femelles dans son existence.
@ ObservateursDuDéliros(TM) : ” j’ai observé en ce qui concerne mon blogue, que plus il y a de commentaires, moins il y a de visites “…
… Oui, on se demande bien pourquoi^^ Plus sérieusement (du point de vue psychopathologique), on voit poindre une aberration du genre : “la preuve que mon blogue est visité, c’est que personne n’y commente”.
“si vous lisez Shakespeare attentivement, vous verrez qu’Horatio de Wittenberg n’est pas exactement l’ami du prince d’Elseneur, passé par Wittenberg mais qui n’exprime pas l’intention d’y retourner, ne partage pas plus les idées de son ami ‘Horatio’ que celle de Rosencrantz et Guildenstern, même s’il n’affiche pas le même mépris pour Horatio que pour (bla bla)” …
… on rappellera, pour juger de ces empêtrements que le Déliros(TM) nous avait asséné que dans Shakespeare, “les traîtres” avaient “étudié à Wittemberg”. On attend toujours de savoir en quoi Hamlet et Horatio sont des traîtres, alors qu’ils incarnent très exactement l’inverse. Mais telles sont les aberrations d’un “catholique” (je mets des guillemets puisque le Déliros(TM) n’est même pas chrétien puisque se revendiquant du marxisme et, plus récemment, se révélant comme musulman de fait) désireux d’annexer – il n’est d’ailleurs pas le premier – une figure comme Shakespeare, à l’instar d’un colonel Libyen bien connu, au profit de l’Islam. Les personnages moralement droits ayant étudié à Wittemberg, le message protestant est au contraire parfaitement clair. Un peu trop pour certains.
Pour un catholique il n’y a pas beaucoup de différence entre le réformateur Mahomet et le réformateur Luther. Le Coran contient les mêmes reproches adressés aux juifs et aux chrétiens d’avoir trahi l’enseignement biblique sur le plan moral que les reproches adressés à l’Eglise romaine par Luther.
On retrouve le même goût de la théocratie dans l’islam et dans la religion réformée (Hobbes, Hegel), d’ailleurs.
Par exemple lorsque Bossuet prophétise un retour en force prochain de l’islam en Europe, j’estime que cette prophétie est accomplie depuis la fin du XIXe siècle avec la théocratie laïque où la religion d’Etat (des ‘Droits de l’Homme’ et du Code civil) cantonne toutes les autres à la portion congrue.
Si je préfère les musulmans, c’est qu’ils sont moins hypocrites dans l’ensemble. Ils ne s’accommodent pas du culte de Satan, assez développé aux Etats-Unis à travers le cinéma et la musique pop, et ne baptisent pas ‘Immaculée conception’ ou ‘Sainte Marie, Mère de Dieu’ leurs fonds de pension ou leurs banques, comme les Yankis n’hésitent pas à le faire, oublieux de la colère de Dieu dans son Temple envahi par les marchands.
J’ai d’ailleurs un correspondant adepte de la théologie soufie et s’il prêchait à Notre-Dame de Paris devant un parterre de fans de Benoît XVI ses exercices spirituels, personne n’y verrait que du feu. Il serait pris pour un chanoine augustinien.
voila pourquoi la verite se cache nous voyons la guerre essayons de l expliquer scientifiquement par l ignorance(mourrons pour des idees mais de mort lente)puis theologiquement ce qui est le premises de l ethique de la science
le pire c que cela est freudien (techer we don t need your education) nous sommes bouffer par nos complexes d enfants
j avoue je suis je m en foutiste que tant qu on ne me tue pas ……
(et s il n en reste qu une…)et qu avant moi rien ne m inporte (egoiste de chanel),soit,mais je ferais plus de mal pour en avoir trop recu
de plus l humanite est naissante faut pas trop lui en demander a nous non plus et chacun sa route mais il ne faut pas y entrainer l autre sauf si il est d accord(ou tu iras j irais)
et l histoire serat le grand mechant loup qui effrayeras les enfants