Résolutions et disproportion
Le 07/01/09 à 18:12 par Mike Steve Donovan
Israel viole-t-il le droit international ?
Dit comme ça, la littérature disponible sur la toile est bien sévère pour l’État hébreu. Oui, Israël violerait les nombreuses résolutions de l’ONU. Je ne dis pas qu’il existe un total consensus sur ce que je viens d’écrire, mais on s’en approche. Et on peut en trouver des témoignages un peu partout. A droite. A gauche. A l’extrême-droite. A l’extrême-gauche. Etc. Quant aux autonomes, ils nous font savoir qu’ils ne se sont jamais, jamais, prononcés sur ces questions -sauf si nous apportons la preuve matérielle tangible du contraire.
Un vrai consensus donc.
Cependant, dans la litanie des dizaines de résolutions qui seraient violées par Israël, aucune n’a été prise au titre du chapitre VII de la charte des Nations-Unies et certaines citées proviennent non du conseil de sécurité, mais de l’assemblée générale. En clair, aucune des résolutions votées n’a de force contraignante.
Or, le droit international n’existe que par le consensus librement consenti par toutes les parties ou bien si on fait usage des canonnières pour le faire respecter. Consentement ou contrainte. Le reste n’est que littérature. Et certainement pas du droit.
Tout comme un avis consultatif de la Cour Internationale de Justice n’est qu’un avis consultatif, une résolution qui n’est pas contraignante est une bonne résolution assez semblable, finalement, à celles que nous prenons à l’occasion du Nouvel An.
J’écarte donc ici l’article 25 de la charte des nations-unies, qui voudrait que toutes les résolutions du conseil de sécurité devraient être appliquées. Car la coutume (c’est à dire, pour aller vite, la pratique des États, qui est une source de droit international) veut que seules les résolutions du conseil de sécurité prises au titre du chapitre VII soient contraignantes.
Autrement dit, il me semble inapproprié de dire qu’Israël viole des résolutions qui ne s’imposeraient à elle que si elle le consentait. On viole des obligations, pas des suggestions ou des remontrances. On peut donc considérer qu’Israel manque d’élégance vis-à-vis de la fantasmée communauté internationale, mais pas qu’Israel viole le droit international.
Mais, maintenant, j’aimerais poser le problème de la disproportion. Pas comme Cyril Bennasar. Mais dans un angle juridique. Est-ce qu’Israël viole actuellement le Droit International Humanitaire (DIH) ? Je répondrais en trois points.
Premièrement, il semblerait que l’utilisation de missiles tirés depuis des avions de chasse contre des roquettes presque artisanales et des AK-47 choque certaines âmes sensibles. Sans doute nostalgiques d’un temps mythique ou les hommes se battaient à armes égales, tactiques égales et forces égales. Et que le plus valeureux l’emporte. C’est charmant, mais ce n’est pas la guerre. Rien n’empêche de bombarder des soldats porteurs d’armes légères. Le droit international ne régit que faiblement comment les soldats doivent se faire tuer. Et, à ma connaissance, aucune arme prohibée n’a été utilisé.
Deuxièmement, en 1999, l’OTAN a visé délibérément des objectifs civils en Serbie. Il s’agissait d’une violation sans appel du DIH. Question, Israel vise-t-il des objectifs autres que militaires dans la bande de Gaza ?
J’aurais tendance à répondre que ce n’est pas parce qu’on place un atelier de confection de bombe dans une école ou un dépôt de munition dans un hôpital que la cible cesse d’être militaire. D’ailleurs, le droit international ne dit pas autre chose. Quant à installer ces cibles militaires au milieu des civils, il s’agit d’une violation de l’article 28 de la IVème Convention de Genève de la part des combattants palestiniens. On me dira peut-être que cette réponse est insuffisante. Peut-être. Mais comment douter du fait qu’Israël ne vise que des cibles militaires ? Sinon, du fait du déséquilibre des forces en présence, cela fait longtemps que la bande de Gaza serait vitrifiée. Et que les prétendus massacres seraient de vrais massacres.
Troisièmement, nous en arrivons à la question de la proportionnalité elle-même. Avec une question secondaire, l’imbrication entre les installations du Hamas et la population civile a-t-elle une incidence sur cette question ?
Le principe de proportionnalité est un peu trop sommairement défini dans l’article 51 du protocole additionnel I aux conventions de Genève de 1977. Protocole qui, toutefois, n’a été ni signé, ni ratifié par Israël.
Les attaques dont on peut attendre qu’elles causent incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux personnes civiles, des dommages aux biens de caractère civil, ou une combinaison de ces pertes et dommages, qui seraient excessifs par rapport à l’avantage militaire concret et direct attendu.
Sollicitez durement votre imagination. Trois combattants du Hamas sont au milieu d’un marché bondé et lance une roquette. Tashal doit-elle riposter ? En stricte application du protocole, non. Et, vous ne le noterez, elle ne le fait d’ailleurs pas. On peut, pour exemple, rappeler que des dirigeants du Hamas et beaucoup de ses combattants ont participé au vu et au su d’Israël a des manifestations où ils étaient noyés dans la foule. Aucune missile n’est tombé sur leur tronche. Voilà bien pourquoi, d’ailleurs, le Hamas se cache au milieu des civils. Si Israël ne respectait pas le principe de proportionnalité, l’avantage à s’y cacher serait anéanti. Malheureusement pour le Hamas, les missiles sont de plus en plus précis et les dommages collatéraux de moins en moins important depuis la seconde guerre mondiale. Et certains pères de famille palestiniens doivent être légèrement réticents à l’idée de jouer aux boucliers humains. Mais soyons très clair, le ratio actuel de nombre de combattants du Hamas morts par rapport aux civils également décédés, montre de manière évidente que le principe de proportionnalité est un principe qui guide Tsahal lors de ses opérations.
Pour le reste, l’interprétation est éminemment politique. Mais ce qui est sûr, c’est que le principe de légitime défense, principe reconnu dans la charte des Nations-Unies n’est nullement dénié à Israël pour agir aujourd’hui contre le Hamas. Il serait, il est vrai, difficile de faire autrement puisque le Sud de ce pays voit une pluie de roquettes s’abattre indistinctement sur lui. Israël est donc en droit de faire cesser cette menace. Et, pour cela, d’opérer militairement. Et la destruction d’une cache de roquettes est, ainsi, au regard de cet objectif (qui n’est pas le seul, mais les autres sont tout aussi valables), est par exemple une cible militaire. Même si cette cible militaire risque, malgré les précautions prises, de causer des dommages collatéraux.
Il faudrait faire le ratio entre le nombres de missiles tirés, la puissance de feu déversée, la densité de population dans la bande de Gaza et le nombre de morts et de blessés palestiniens.
Cela serait, j’en suis certain, instructif…
C’est-à-dire que si les Palestiniens étaient armés comme le sont les Israéliens ils renonceraient peut-être au terrorisme. Au demeurant je ne vois pas en quoi le fait de mettre Fatma et les enfants dans le coup est scandaleux.
Enfin, mes souvenirs hsitoriques ne me placent nullement dans le camp des nantis et des bien armés. Mais nous n’avons sans doute pas les mêmes souvenirs…
Vous avez quand même le don sur Ilys de rendre pro-arabe. Une vraie mine pour Soral et Bouchet… Qu’Allah et Marine nous les gardent !
“C’est-à-dire que si les Palestiniens étaient armés comme le sont les Israéliens ils renonceraient peut-être au terrorisme.”…
… On a le souffle coupé par tant de déconnexion de la réalité. Les Séoudiens sont surarmés, voire hyperarmés, et leur premier souci à la quête est de faire en sorte que les terroristes du Hamas, du GIA, du Lashkar-al-Taïba ou d’Al Qaïda, ne manquent de rien et surtout, surtout, continuent à croître et embellir.
Le Coran prescrit le répandre la terreur, sans oublier les femmes et les enfants. Il prescrit aussi de mentir sans vergogne. Tout est permis, et même recommandé, pour la cause mahométane.
Et en prime le coup de l’”arme du faible” chez quelqu’un qui doit se flatter d’être antiégalitariste.
Je ne vois pas bien en quoi l’article de Blueberry rendrait pro-arabe.
Il ne pose pas la question de la légitimité des revendications palestinienne.
Disons que clairement l’action du Hamas porte atteinte aux interets vitaux d’Israel qui répond. On est simplement dans un processus de guerre larvée, d’ou voyez vous un vague accès de violence de part et d’autre.
Comme je n’ai jamais put mettre la main sur le testament d’Adam, j’en suis resté à un mélange de droit des peuple à disposer d’eux même et droit du sol, donc en gros la Palestine (qui est une terre sans interet, pas de bonnes terres, manque d’eau, pas de détroit ou de ressource naturelle) est à celui qui l’a au moment ou nous parlons.
Aujourd’hui celui qui l’a c’est plutot le peuple israelien qui a la gentillesse d’en laisser une partie aux palestiniens (qui aurait pourtant très bien pu s’intégrer dans les populations Syrienne et Jordanienne si ceux ci l’avait voulu).
Il ne me semble pas qu’il y ai véritablement de solution morale ou de bon droit dans cette situation hormis dans quelque chose qui s’appel le statu quo.
La meilleur garantie de paix c’est de finir la guerre…
Nous sommes à un moment ou personne n’a raison et comme le montre blueberry le droit ne nous permet pas de trancher.
L’arme du faible c’est un peu la question de “la fin justifie t elle les moyens?”
Mais est ce que cela rend plus gentil les palestiniens et plus méchants les israeliens?
Je ne sais pas pourquoi on doit toujours donné raison au plus faible (c’est une drole d’inversion de la fable de la Fontaine)
@ Denis L.
Que tel bailleur essaie de les armer ne change rien au fait. Les Palestiniens sont sous-armés par rapport à Tsahal.
Le Coran prescrit de répandre la terreur. Et la Bible c’est pas une longue suite de massacres? Et sinon, tu ne parles pas avec les Juifs? Je peux t’affirmer que massacrer des Arabes ne leur pose, en conscience, aucun problème. Pour tout te dire, ça ne me gêne pas non plus. Ce qui me gêne en revanche c’est le double langage… Alors ça, ça me met hors de moi…
On peut tout à fait être pour Israël, penser même que la “Palestine” doit être enfouie dans les sables de l’histoire et ne pas mentir. je m’y efforce.
Des ratios pour savoir comment penser… quelle naturalisme immonde, vous êtes répugnant cher Blueberry.
Prier pour eux.
C’est donc cela que vous dites, Ivane? Lorsque vous voyez des hommes suffisamment gonflés nous faire du chantage à la vie humaine en utilisant leur progéniture comme bouclier, cela vous donne la nostalgie des rangers? Vous devez les trouver finement spirituels, ces palestiniens, de jouer avec notre scrupule civilisationnel de tuer les petits enfants lorsque qu’eux savent très bien qu’il suffit d’en faire d’autres? Car c’est cela le leitmotiv du kamikaze : “je peux mourir pour ma cause, ma vie vaut bien celle d’un autre”. C’est comme votre pote MSR, en fait : il n’a pas eu besoin de se trouver un speudo, le sigle de son mouvement social révolutionnaire faisait amplement l’affaire. Vous n’êtes que des maillons, n’est-ce pas?
Eh bien voyez-vous, Ivane, vos positions, quant à elles, apportent de l’eau à mon moulin : la grande bataille aujourd’hui ne consiste pas à chier sur le droit et la démocratie, elle se situe au contraire entre tous les sympathisants terroristes qui estiment qu’il existe de bonnes raisons de défendre la barbarie, et les partisans de la civilisation.
Je ne doute pas un seul instant que les Palestiniens, s’ils avaient les armes nécessaires, une logistique militaire de haut niveau et des chefs vertueux, leur tactique changerait du tout au tout. Ils deviendraient les afficionados sans reproche d’une guerre clinique, propre et polie. Life is sweet…
Hey… ce sont surtout des salopes, ouais… les combattants Palestiniens…
http://www.libertyvox.com/article.php?id=367 pour ceux qui ne connaissent pas… c’est limpide.
Vous nous avez pourtant fait tout un foin avec Lévi-Strauss! N’essayez donc pas de vous mettre à la place des palestiniens. Le rapport qu’ils ont à la lignée, à la mort ou à la famille n’est pas la vôtre. Au nom de quoi les jugeriez-vous d’ailleurs ?
Contentez-vous d’applaudir, Occidentaux frustrés. Et continuez de ramper devant les Melons d’ici…
Oui Millie je suis un fasciste. Anarcho-fasciste à tendance nationale-socialiste même… je peux te donner l’adresse des flics si tu veux…
@ Ivane : 1° Vous êtes con au point de ne savoir lire ? Mon propos était simplement de dire que ce n’est pas parce qu’on manque de moyens qu’on pratique le terrorisme. Je démentais votre propos, c’est tout. Nulle part je ne comparais les moyens des Palos et ceux des Israéliens.
(ceci dit, qu’on compare Israéliens et Arabes ou a fortiori Musulmans, et là le tableau change quelque peu, n’est-ce pas ?)
2° Par ailleurs, non, la Bible ne prescrit pas de répandre la terreur, désolé. Elle rapporte (en se réjouissant de leurs conséquences) certaines batailles anciennes, d’ailleurs très exagérés (les immenses batailles de l’Ancien Testament étaient plutôt des raids de Bédouins). Le Coran, si. Première différence.
La Bible n’a aucunement le même statut que le Coran, objet incréé et parole littérale de Dieu, délivrée sans intermédiaire, Mahomet n’étant qu’une sorte de stylo. La Bible, elle, doit obligatoirement être interprétée, et même les plus (soi-disant) “fondamentalistes” des Evangéliques (ou les plus radicaux des Rabbins) vous le diraient (a fortiori les autres Chrétiens). Seconde différence.
3° “tu ne parles pas avec les Juifs? Je peux t’affirmer que massacrer des Arabes ne leur pose, en conscience, aucun problème.” …
… Là aussi, le n’importe quoi est double. D’une part il n’y a PAS de massacre. Les moyens d’Israël sont tels que si un massacre était souhaité par son armée, ce sont des dizaines de milliers de Gazaouis qui seraient crevés (et ce sans même recours à l’arme atomique) au moment où nous “dialoguons”. D’autre part, la très grande majorité des Juifs est contaminée par l’idéologie droitdelhommiste et larmoyante. C’est très clairement vous qui ne “parlez pas avec les Juifs.” Au demeurant, je serais le premier à encourager les Israéliens (je fais EVIDEMMENT un distinguo entre “Juif de la Diaspora” et “Israélien”) a avoir le moins possible de problèmes de conscience.
* * *
J’ajoute que je connais votre blogue profondément méprisable, imbibé du Maurrassisme le plus vulgaire.
La psychologie à deux balles y sévit : ce serait pour cause de “frustrations” que certains “natios/réacs” soutiendraient Israël. Ceci, de la part de quelqu’un déclarant ouvertement qu’il a aimé les Arabes le 11 septembre.
Moi je soutiens Israël pour plusieurs raisons :
- je passe sur la justesse évidente de la revendication sioniste (à plusieurs titres : religieux, historique, moral) et l’inexistence d’un peuple palestinien (sa seule identité s’étant forgée en réaction au sionisme appliqué, lequel est donc plus “ancien” que l’identité palestinienne), n’étant ni moraliste, ni Juif ;
- un Juif de plus là-bas c’est un de moins ici (or un pays vainqueur attire plus qu’un pays soumis) ;
- un Juif de là-bas a bien plus de chances de devenir réaliste et – disons – “sain”, par opposition aux utopies toxiques que les Juifs de la Diaspora ont tendance à véhiculer, ce qui affaiblit la puissance desdites utopies ;
- parce qu’il est bon que ces deux peuples se haïssent (d’une part parce que cela met à mal, surtout en un lieu symbolique et ultra-médiatisé, les rêves de paix universelle, d’autre part parce que lorsqu’ils s’entendent c’est sur le dos de nous-z-autres);
- parce qu’il est bon que les Muzz soient humiliés, qu’ils constatent que non, peut-être qu’Allah n’est pas vraiment avec eux, vu que s’ils gagnent on ne les tiendra plus, et qu’ils ne s’arrêteront pas à la reconquête de Jerusalem.
Pour répondre à la dernière question de Blueberry, qui a son importance, un calcul rapide fait pour la guerre de 2006 conduit à estimer à dix millions de dollars la dépense israélienne par milicien tué.
Ensuite, sur les affaires de victimes civiles, l’intention mérite d’être prise en compte. Dans ce genre de sport le risque d’erreur est important (fausse information, désignation erronée).
Je te pisse dessus Denis L. Je ne peux rien faire de plus pour toi. Je suis sur Toulon pour ceux qui voudraient…
Entre temps, pas grand monde ne se demande si tout ce qu’on raconte sur l’usage intensif des boucliers humains par les palestiniens s’avère exact. Moi j’en doute très fortement, Israel n’étant pas à un mensonge ou une caricature près.
Et concernant l’image c’est très simple, celui qui tire délibérément sur le gosse, c’est bien l’Israelien. Vous voulez vraiment prendre parti pour l’un des deux ?
Ivane > Par “mettre Fatma et les enfants dans le coup”, je présume que vous entendez par cela les mettre en première ligne. Donc, non, je ne trouve pas cela scandaleux. Cela ne m’arrache pas une larme, ne déclenche pas chez moi la moindre émotion. C’est leur affaire. Et c’est ça de gagné sur mon projet de réduction drastique de la population humaine.
Même si je préfèrerais qu’ils conservent leurs jeunes et jolies femmes en vie et les envoient étudier en Europe. Enfin, il ne faut pas rêver…
Quant à l’image illustrant ce post, au vu des réactions, elle n’était certainement pas judicieuse. Même si je ne l’ai pas mise pour porter un jugement moral sur l’utilisation des enfants dans les conflits. Nous aurions beau jeu, dans une Europe sous parapluie américain et qui se vit hors de la violence du monde, de considérer ces pratiques comme barbares alors même qu’elles ne nous sont pas étrangères dans l’histoire. Et puis je n’ai pas besoin de me dire que les autres ne sont pas des hommes, ou qu’ils sont des barbares, ou quoique ce soit d’autre, pour éviter de m’émouvoir quand on les tue.
Bref, je l’avais simplement mise pour illustrer la problématique d’Israël lorsqu’il veut combattre les groupes armés palestiniens. A la limite, le landau israélien pouvait être retiré. Mais, certes, il est bel et bien là. Bon, ben j’ai fais une connerie alors. Même si je remarque, à cette occasion, que presque personne, sans doute, ne s’est emmerdé à lire mon texte. Allez, je m’en doutais… :)
Ash,
Si vous vous faites agresser par quelqu’un qui porte son gosse dans ses bras, vous n’allez pas vous défendre. Avec votre concept, il n’y a plus besoin de prendre d’otages pour faire un braquage, il suffit d’y aller en famille.
C’est une idée cela dit. Un braquage en famille. Une grande famille. Pleins d’enfants. Les plus petits debout sur les épaules des plus grands pour protéger papa jusqu’à la tête.
@ Blueberry : “Et puis je n’ai pas besoin de me dire que les autres ne sont pas des hommes, ou qu’ils sont des barbares, ou quoique ce soit d’autre, pour éviter de m’émouvoir quand on les tue.”
Pourtant c’est parce que nous sommes civilisés que nous nous émouvons que des enfants soient tués. Et c’est parce qu’une mère de là-bas ne s’émeut pas d’envoyer son enfant de six ans en attentat-suicide (véridique), qu’ils ont “un rapport différent à la vie et à la mort” pour paraphraser le cher Ivane, que nous sommes autorisés à les considérer comme des sauvages.
Car s’ils n’étaient pas des sauvages, et que les kamikases avaient raison de considérer qu’une vie en vaut bien une autre, nous n’aurions aucun moyen non plus de justifier le fait que notre peau vaille mieux que la leur. Or eux ne se posent pas cette question philosophique, puisque défendre leur vie signifit avant tout défendre la loi de la charia. Cependant, nous en vie, c’est la garantie entre autre d’un monde où la vie humaine a un prix, un monde de tolérance et de droit, où même nos ennemis ont une place, s’ils acceptent d’être éduqués au monde moderne et de se séculariser, et c’est au nom de cela qu’il s’agit de prendre les armes.
@ Bluesberry : Ah. Et, ne vous cachez pas derrière le supposé mauvais choix de votre image. Je l’ai lu votre article.
@ Ivane : Merci de cet aveu, mieux que de capitulation en rase campagne : cet aveu d’impuissance à argumenter.
J’ajoute que comme nombre de ceux qui glapissent “ni kippa ni keffieh” vous avez choisi votre camp.
@ Millie
Il me semble que Blueberry voulait surtout dire qu’il n’a pas besoin que l’adversaire soit déshumanisé pour envisager de le combattre et de le tuer.
Le jugement moral sur la mort d’enfants est un autre problème. En l’occurence, on en revient à la question du “braquage en famille”. Si en neutralisant le malfaiteur, un des membres de sa famille est atteint, c’est peut-être regrettable, mais ce n’est pas une raison pour battre sa coulpe ad vitam.
Millie > Je ne suis pas ethno-différencialiste. Les coutumes locales, je ne m’interdis pas de les juger. Mais en matière d’utilisation des enfants dans les conflits, je me bornais à remarquer que notre histoire nous enseigne que nous n’en sommes pas exempts. Il y a des raisons qui expliquent cela.
Ensuite, quelles justifications aurions-nous pour leur ôter la vie s’ils ne sont pas des sauvages dites-vous ? Mais il y en a plein de bonnes. Parce qu’ils nous gênent. Parce qu’on veut leur terre. Parce qu’on veut leur prendre leur femme. Etc. Car considérer l’autre comme un sous-homme, ou pas du tout comme un homme, ou comme un barbare, un sauvage, enfin tout ce que vous voulez est une connerie monstrueuse. Je sais qu’il faut cela à beaucoup d’hommes pour qu’ils se donnent le courage d’en tuer d’autres. Je le comprends. Mais cela engendre des comportements d’une part tout à fait détestables, d’autre part contre-productifs bien souvent. Prenez la campagne de Russie, les soviétiques avaient le choix entre mourir les armes à la main et mourir dans des camps. Forcément… Si les allemands les avaient un peu mieux traités, pas pour leur beaux yeux mais parce qu’il y avait un intérêt objectif à le faire, peut-être que tout cela ne se serait pas terminé à Stalingrad. Peut-être. Mais.
@ Blueberry : “Si les allemands les avaient un peu mieux traités, pas pour leur beaux yeux mais parce qu’il y avait un intérêt objectif à le faire, peut-être que tout cela ne se serait pas terminé à Stalingrad.”
Vous sous-entendez quoi, là? Qu’il faut bien traiter les sauvages pour qu’ils constatent par eux-même que le mode de vie moderne est plus intéressant? Et quand ceux-ci au contraire envahissent le monde moderne, le pourrissent, et viennent après nous vanter les mérites de leur vie traditionnelle et de leur religion de la “soumission”? Face à des militants de la barbarie, ce que sont les musulmans, il faut des militants de la civilisation, pas des dandies voleurs de femmes.
Cher NAIF, il faudrait déjà définir qui est l’agresseur. En général le bouclier-humain c’est pour se défendre, se cacher, pas pour attaquer.
@ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM): En lisant le dernier comm (21:40) de Blueberry, j’ai su qu’il serait mal compris, et sur quel point la réaction infondée s’opérerait. L’intéressée est il est vrai tellement, tellement prévisible…
… Entre le gnangnan façon pintade et la porcherie mentale façon Ivane, on est bien barrés, tiens :-(
Ash,
Le bouclier humain s’est pour se protéger, je suis d’accord.
Au plan pratique, dans ce genre de lutte vous cherchez simultanément à porter des coups et à vous protéger. Si votre adversaire emploie ses enfants et sa famille pour se protéger, c’est à lui de porter la responsabilité des conséquences douloureuses qui en résultent.
Ensuite sur la question de savoir si Israël ou le Hamas est l’agresseur du point de vue collectif, le débat me semble plutôt vain. Ils sont en guerre, et l’ont tous les deux choisi. A cet égard, leur choix est légitime dans la perspective de chacun.
Du point de vue de l’observateur (du notre) il importe uniquement de distinguer ce qui relève du Jus ad Bellum et du Jus in Bello. La question des boucliers humains relève de la dernière catégorie.
Millie,
Le problème du comportement des Allemands pourrait se résumer ainsi, ils se sont comportés en barbares parce qu’ils ont considéré leurs ennemis comme des barbares.
“En refusant l’humanité à ceux qui apparaissent comme les plus sauvages” ou “barbares” de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie”.
Lévi-Strauss (oui, c’est la saison paraît…) , Race et histoire, Folio Essais, p. 22 (passage où il s’agit d’énoncer le paradoxe du “point de vue naïf”).
@ Denis :
Blueberry dit : “considérer l’autre comme un sous-homme, ou pas du tout comme un homme, ou comme un barbare, un sauvage, enfin tout ce que vous voulez est une connerie monstrueuse.”
Je ne suis pas d’accord, pour cette simple raison qu’à mon avis il existe des limites à l’humanité en tant que principe à l’intérieur de l’humanité en tant que genre animal, de même qu’en chacun de nous. Cette conviction se résume ainsi : On ne nait pas homme, on le devient.
Il n’est pas étonnant que vous ayez prévu ma réaction à Blueberry puisque ses propos sont en désaccord mes convictions les plus profondes, lesquelles je prends la peine très souvent d’exprimer sur mon blog.
Je suis prévisible parce que je suis rationnelle. C’est une qualité, non un défaut.
@ Naif : “Le problème du comportement des Allemands pourrait se résumer ainsi, ils se sont comportés en barbares parce qu’ils ont considéré leurs ennemis comme des barbares.”
Le principal ennemi des allemands – les juifs – était tout le contraire d’un peuple barbare. Ils étaient au contraire le fer de lance de la pensée moderne, qui s’est vu opposer la force des armes en réponse à la force de l’esprit. Pardon, mais selon ce critère civilisationnel que j’ai évoqué précédemment de la valeur de la vie humaine, c’étaient les nazis les barbares.
L’ennui de la défense de la civilisation, c’est qu’elle est la défense de l’intelligence, et qu’elle en demande à ses justiciers, alors que la défense de la barbarie est simple : elle ne risque pas qu’on lui reproche de prendre les armes.
“C’est-celui-qui-dit-barbare-qui-y-est”, ça c’est du gnagnan!
Allez donc le dire à Lévi-Strauss Millie, cela le fera peut-être sourire un peu de savoir que les jeunes personnes trouvent “gnangnan” ce qu’il écrit ^^…
(Cependant, il serait mieux de le faire après avoir lu et un tant soit peu compris le texte in extenso. Et vu que déjà pour une phrase, ce n’est pas gagné…).
Chère Albertine, je vous serais reconnaissante de ne pas me prendre pour une gourdasse ; ne faites pas comme certains commentateurs de mon blog trop fainéants pour penser par eux-mêmes qui ont le culot de me dire que je ne comprends pas mes propres arguments.
Cette citation de Lévi-Strauss est un poncif. Il y défend une thèse qui est celle du bobo moyen : l’homme civilisé n’a pas le droit d’employer les moyens du sauvages, c’est-à-dire le mépris et la haine, pour venir à bout de la sauvagerie. Or, je suis persuadé que la haine est exactement, au même registre que l’amour, une motivation naturelle de l’homme qui ne possède ni le moyen de justifier une action, ni celle de la condamner. Je soutiens qu’on peut très bien poursuivre une idée juste en méprisant ceux qui ne sont pas d’accord avec, et que c’est d’ailleurs à force de ne plus leur faire honte de de leur cruauté, de leur bétise et de leur ignorance, que nous avons désappris à intimider les prédicateurs de l’Islam, à donner envie aux pauvre de ne plus l’être, et à élever nos enfants. L’éducation est un très bon exemple de domaine dans lequel on voit qu’il est nécessaire d’employer “des moyens de sauvages” comme la punition bête et méchante ou le chantage, pour intégrer les générations futures à la longue tradition élitiste de la civilisation occidentale. – Et ne me sortez pas que les enfants ont besoin d’amour, je suis certaine qu’on fait aussi de très beaux enfants avec de la haine. Quand on se penche sur l’enfance de beaucoup d’artistes, ça se tient. ^^
Le coup du “c’est celui qui dit barbare qui y est” tend par ailleurs à apauvrir la langue française de ce terme lourd d’histoire, par lequel les hommes de l’antiquité issus des sociétés modernes grecques et romaines se différenciaient des peuples qui ne connaissaient pas la démocratie. Différencier celui qui sait de celui qui ne sait pas est nécessaire dans un monde où l’on veut que celui qui ne sait pas ait envie d’apprendre.
Millie,
Je ne vous prends pas pour une “gourdasse” et vous avez relativement raison de dire que cette citation de Lévi-Strauss est plus que galvaudée. Cependant, si elle est beaucoup citée, elle est souvent mal comprise… En tous cas, il ne s’agit pas ici, pour Lévi-Strauss, de dire que les “civilisés” ne doivent pas employer les moyens des “barbares” etc. (la thèse que vous désignez comme étant celle du “bobo moyen”), mais d’affirmer que le partage civilisés/barbare, homme/non-homme est précisément tout à fait typique du mode de pensée “sauvage”. D’où le paradoxe de celui qui désigne ces mêmes sauvages comme barbares : il use de catégorie de pensée, de manière de partager le monde (et les attitudes corrélatives) tout à fait typiques des “sauvages” eux-mêmes (une pensée qui pense le même à l’exclusion de l’autre*).
Pour ce qui est ensuite de la contrainte, voire de la violence, nécessaire à l’éducation et sur cette idée que vous avancez qu’on ne naît pas homme mais qu’on le devient, bref qu’être homme n’est en rien un immédiat, je vous l’accorde parfaitement.
Pour autant, nier qu’il y ait quelque chose comme une civilisation arabe ou musulmane (même si, en toute rigueur, entre Arabe et Musulman il faudrait sans doute distinguer plus avant puisqu’il y a des Arabes non musulmans et des Musulmans non arabes), ça, j’avoue que ça me laisse franchement perplexe, mais bon…
(*)Je crois que là-dessus, la Pensée sauvage et, notamment, la critique (énergique !) de Sartre en particulier et de l’existentialisme-phénoménologie en général, est très très éclairant (et intéressant).
PS : Pour les Grecs, la détermination de “barbaros” n’a strictement rien à voir avec la démocratie et est bien antérieure à l’avènement (relativement tardif) de celle-ci. Le “barbare”, c’est celui qui ne sait pas parler, qui n’a pas de langage articulé, comme un animal.
Oups : non pas “une pensée qui pense le même à l’exclusion de l’autre”, mais “une pensée qui pense le même comme exclusion de l’autre” : une pensée de l’opposition (exclusive) du même et de l’autre.
@ Albertine : C’est rigolo ce que vous me dites… Je reformule : il ne faudrait pas employer la ségrégation civilisé/barbare car elle est typiquement barbare. Voilà une façon pleine d’humour (juif?) de restaurer cette ségrégation! :D
- Pour la réponse je ne veux pas de citations et d’invitations à la lecture. Débrouillez-vous avec vos neurones. :)
C’est un peu comme dire qu’il faudrait cesser d’affirmer que “semblable” est un antonyme de “différent” sous prétexte que “je est un autre”. Poétique mais grammaticalement faux.
Millie > Ce que je sous-entendais, c’est qu’il convenait de bien traiter les soviétiques pour que ceux-ci, surtout dans les premières régions traversées et qui n’étaient pas follement éprises de Staline, mais même après, se montrent un peu moins farouches au combat. Or, tout à leur idée de sous-hommes, les allemands ont raté le coche. Je ne sais pas si cela aurait changé le sort du front Est, mais ça n’a certainement pas aidé.
Pour les limites de l’humanité à l’intérieur de l’humanité et ce genre, je ne suis pas certain de bien comprendre. En tout cas je l’espère.
Et je vais terminer par une citation de Theodore Roosevelt que j’aime vraiment beaucoup. “Unless we keep the barbarian virtues gaining, the civilized ones will be of little avail”.
PS : Il me semblait pourtant que le barbare chez les grec c’est celui qui n’est pas grec. Ce qui me semble, d’ailleurs, la meilleure définition qui soit. Et celle que d’ailleurs, spontanément, le touriste français adopte quand il part à l’étranger. Et, oui, je rejoins un peu Lévi-Strauss en disant tout cela. Mais juste un peu.
@ Blueberry : J’avais parfaitement compris le sens de votre réflexion sur la bataille de Stalingrad. Ma question demeure : est-il bien légitime de nous comparer aux nazis, nous qui avons au contraire désappris, par politiquement correct, à dire du musulman de base qu’il a des moeurs barbares? Dans le cas des nazis et des communistes, à vrai dire, j’aurais beaucoup de mal à déterminer lequel l’emportait sur l’autre en matière de barbarie. Par contre la vérité de ce que nous sommes devenus aujourd’hui en occident, c’est des chochottes : c’est-à-dire des hommes dont l’excès de civilité les pousse à la décadence. – Oui, bien sûr, la civilisation c’est comme toute les bonnes choses (les antiques le savaient bien): on n’en tire le meilleur que si l’on n’en abuse pas.
L’origine de cette décadence? Le traumatisme de la barbarie nazie, sans doute, qui nous donne des scrupules (les grecs et les romains de la grande époque se moqueraient bien de nous) à vanter les mérites de notre grande civilisation occidentale et à les défendre.
La question de la légitimité d’une opposition drastique barbare/civilisé, si on la pose en profondeur, du point de vue philosophique, n’est qu’une blague juive… Mais en pratique, il y a par exemple des civilisés complètement barbares, anglophones d’origine arabe qui étudient à Oxford de façon à s’approprier la modernité pour mieux la détruire et un jour se faire sauter le caisson, et des barbares très civilisés : gens élevés dans la foi musulmane qui décident de se séculariser, c’est-à-dire de ne plus jamais lire un texte religieux avec la soumission de l’idolâtre, afin de pouvoir lire aussi, et fructeusement, tout le reste, en particulier la littérature haram.
La civilisation ne s’hérite pas tant qu’elle est un devoir intellectuel qu’on s’impose, un désir de liberté et un idéal vers lequel on tend.
Etre civilisé est une volonté, lorsqu’appartenir à une tribu, quelle qu’elle soit, fasciste ou autre, est difficilement accessible à ceux qui ne possèdent les critères raciaux requis. – Après il existe à mon avis des races dont la tradition elle-même tend à leur faire aspirer au monde moderne, mais c’est une autre histoire.
“Les limites de l’humanité à l’intérieur de l’humanité”, c’est un peu cruel, mais c’est simple : ce sont les conditions de sa valeur. Je considère par exemple que ma vie aurait moins de valeur, ou une valeur différente, et moindre, si j’étais lobotomisée ; que la valeur d’un enfant n’est pas susceptible d’être déterminée car il est un potentiel, mais que la valeur d’un vieillard est susceptible d’être connue dans la mesure où celui-ci aura eu le temps de faire ses preuves, de même que ce vieillard est une vie précieuse dans la mesure où il représente la somme formidable des efforts qu’il a du faire pour être au monde aussi longtemps. Les limites de l’humanité à l’intérieur de l’humanité, c’est savoir enfin que tous les hommes ne portent pas avec le même mérite le fardeau de la condition humaine, et que certains sont plus proches que d’autres du genre animal.
- Cruel comme la vie.
Excellent article qui remet un peu d’ordre et de sens ;
juste deux citations en passant:Golda Meir:” On leur pardonnera peut-être d’avoir tué nos enfants, moins de nous avoir contraints à tuer les leurs”
Benny Levy:” …mais les Palestiniens, c’est moi qui les ai inventés” Pas de liens à proposer malheureusement.
GENERAL, VOTRE TANK EST UN VEHICULE TRES PUISSANT. Il rase des forêts entières et écrase des centaines de personnes. Mais il a un défaut : il a besoin d’un conducteur.
Bertolt Brecht.
Cher Général,
Dans votre lettre, vous écrivez que « étant donné la guerre en cours en Judée, en Samarie et dans la Bande de Gaza, et vu les besoins militaires », je suis appelé « à participer à des opérations armées » dans la Bande de Gaza.
Je vous écris pour vous informer que je n’ai pas l’intention de tenir compte de votre convocation.
Pendant les années 80, Ariel Sharon a érigé des douzaines de colonies au coeur même des territoires occupés, une stratégie dont le but ultime était la soumission du peuple palestinien et l’expropriation de leurs terres. Aujourd’hui, ces colonies contrôlent pratiquement la moitié des territoires occupés et étranglent les villes et villages palestiniens tout en obstruant – quand ce n’est pas carrément en interdisant — les déplacements de leurs habitants. Sharon est maintenant Premier ministre et s’est attelé cette dernière année à réaliser l’étape définitive d’un projet entamé il y vingt ans. En fait, Sharon a donné des ordres à son laquais, le Ministre de la Défense, et à partir de là, ils dégringolent tout le long de la chaîne des commandements.
Le Chef de l’Etat Major a déclaré que les Palestiniens constituaient une menace de cancer et a donné des instructions pour les soumettre à la chimiothérapie. Le brigadier a imposé des couvre-feu pour une durée illimitée, et le colonel a ordonné la destruction des champs palestiniens. Le commandant de brigade a stationné des tanks sur les collines entre leurs maisons et a interdit aux ambulances d’évacuer leurs blessés. Le lieutenant-colonel a annoncé que les règles d’engagement étaient remplacées par un hasardeux « ouvrez le feu ! » Et le commandant du tank, à son tour, a ciblé un certain nombre de personnes et a donné l’ordre à l’artilleur de tirer un obus.
Je suis l’artilleur. Je suis la petite vis d’une parfaite mécanique guerrière. Je suis le dernier et le plus petit maillon de la chaîne des commandements. Je suis censé simplement obéir aux ordres. Réduire mon existence à un stimulus-réaction. Entendre le commandant dire ‘feu!’, appuyer sur la gâchette et parachever ainsi l’ensemble du plan. Et je suis supposé faire tout cela avec la simplicité et le naturel d’un robot qui, tout au plus, ressent les secousses du tank quand l’obus est éjecté et vole vers sa cible.
Mais comme l’a écrit Bertolt Brecht : Général, l’être humain est très utile. Il peut voler et il peut tuer. Mais il a un défaut. Il peut penser.
Et en effet, mon général, qui que vous soyez – colonel, brigadier, chef de l’Etat-Major, ministre de la Défense, Premier ministre, ou tout cela ensemble-, je suis capable de penser. Peut-être ne puis-je pas faire grand chose de plus. J’avoue qu’en tant que soldat, je ne suis pas particulièrement doué ou courageux ; je ne suis pas un excellent tireur et mes capacités techniques sont limitées. Je ne suis pas non plus très sportif, et je n’arrive même pas à ce que mon uniforme m’aille bien. Mais je suis capable de penser.
Je peux voir où vous m’emmenez. Je comprends que nous allons tuer, détruire être blessés et mourir, et que ça ne finira jamais. Je sais que « la guerre en cours » dont vous parlez se prolongera encore et encore. Je peux voir que si les « besoins militaires » nous conduisent à assiéger, à chasser, à abattre et à affamer tout un peuple, alors quelque chose dans ces « besoins » ne va pas du tout.
Je me vois donc dans l’obligation de désobéir à votre convocation. Je ne presserai pas sur la détente.
Je ne me fait aucune illusion, bien sûr. Vous me chasserez. Vous trouverez un autre artilleur – quelqu’un qui sera plus obéissant et plus capable que moi. Les soldats de ce type ne manquent pas. Votre tank continuera à rouler ; ce n’est pas un insecte bourdonnant comme moi qui va réussir à arrêter un tank en marche, et encore moins une colonne de tanks, et certainement pas tout ce défilé de folie. Mais une guêpe, ça peut bourdonner, irriter, exaspérer, et parfois même, mordre.
Et à la fin, d’autres artilleurs, d’autres conducteurs et commandants, qui seront témoins de ces tueries insensées et de ce cycle de violence sans fin commenceront eux aussi à penser et à bourdonner. Nous sommes déjà forts de plusieurs centaines. Et à la fin du jour, notre bourdonnement se transformera en un grondement assourdissant, un grondement qui se répercutera dans vos oreilles et dans celles de vos enfants. Nos protestations seront retenues dans les livres d’histoire, pour les générations à venir.
Donc, Général, avant de me chasser, peut-être que vous aussi, vous devriez penser un petit peu.
Sincèrement votre,
Yigal Bronner.
@Millie :
“C’est rigolo ce que vous me dites… Je reformule : il ne faudrait pas employer la ségrégation civilisé/barbare car elle est typiquement barbare. Voilà une façon pleine d’humour (juif?) de restaurer cette ségrégation!”
Si l’on veut, Millie. Le fond de l’affaire ici en quelque sorte est, je crois, de dire qu’il y a des catégories de pensée, des attitudes de pensée mauvaises, boiteuses, qui enferment nécessairement celui qui en use dans des paradoxes. (”Mauvaises” non pas au sens moral, il ne s’agit pas de dire que “c’est pas bien” ou qu’”il ne faut pas” parce que c’est “mal”. “Mauvaises” au sens où elles ne permettent pas de saisir le rapport en question, elles ne sont pas, si vous voulez, de bonnes “grilles” d’intelligibilité).
Pour le “Je est un autre”, en dépit de l’incorrection grammaticale, je ne crois pas que la valeur de l’assertion soit “seulement” poétique. C’est bien une telle chose qui est en réalité dite lorsque vous dites “je deviens” ;-). Je veux dire par là que la pensée même du devenir implique cette apparente contradiction (qui n’est contradiction que parce que l’on pose les choses de manière statique).
@Blueberry : Oui, vous avez raison : le barbare est bien le non-Grec. Ce que je voulais dire c’est que s’il est désigné comme tel, cela n’a pas d’abord (voire pas du tout) à voir avec un quelconque régime politique (les Grecs, ce n’est pas seulement l’Athènes de Périclès et la démocratie ! il y a quand même eu beaucoup d’eau sous les ponts avant cela). Le barbare, le non-Grec, c’est d’abord celui qui ne parle pas Grec (i.e. pour un Grec, qui ne sait pas parler, ne parle pas tout court mais fait des bruits bizarres…)
Voir les foules arabes protester dans les rues du Caire, d’Alger ou de Paris est une chose tout à fait fascinante. J’avoue qu’un musulman d’ici ou d’ailleurs puisse s’identifier à un palestinien dépasse mon entendement. Contrairement à ce que pensent les naïfs de gauche et d’extrême gauche dans une vision très occidentale du phénomène, il n’y a aucune noblesse, aucun élan du coeur, aucun parti pris délibéré pour le plus faible dans ces manifestations systématiques. Ce qu’il faut y voir, c’est le réflexe tribal et rien d’autre; la solidarité au sens où nous l’entendons en occident n’a rien à voir là-dedans à moins d’être interpréter comme un signe parmi d’autres de la pression communautaire. Les classes dominantes arabes gagnées par un individualisme occidental dévoyé, c’est à dire pulsionnel et dicté parla seule volonté de puissance (fric, esclave, putes…), se contrefichent des palestiniens comme de leur première djelaba. La cause palestinienne ne leur sert qu’a assoir leur dominance sur la foule arabe mue par le réflexe tribal. Les élites palestiniennes n’échappent pas à la règle: de triste mémoire, ceux des classes supérieures qui avaient les moyens financiers et matériels d’organiser la résistance en 48 ont décampé au Liban dès les premiers coups de feu. Dès lors il ne pouvait plus être question de peuple palestinien: sans élites, le peuple est une chimère, une entité sans consistance réelle. Il n’y a pas eu d’expropriation en 48, c’est une idée fausse colportée par les ennemis d’Israël. Stirner explique que la propriété c’est ce qui t’appartient tant que tu es en mesure de le défendre, et quoiqu’on en dise, c’est bien là la seule définition acceptable car fondée sur l’expérience historique (Ne trouverait-on pas choquant que l’Italie réclame un droit sur le territoire français au motif que la Gaule faisait partie de l’Empire Romain?). Tout le reste, toutes ces histoires de résolutions du conseil de sécurité à dormir debout ne sont que verbiages.
Chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage.
Montaigne
Selon Handicap International, parmi 13 306 victimes d’armes à sous-munitions recensées par ses soins, 98 % sont des civils et 27% des enfants [*].
Une proportion importante (jusqu’à 70 %) de sous-munitions n’explosent pas à l’impact et constitue un danger durable pour les populations locales (surtout les enfants qui les prennent pour des jouets) et ce jusqu’à plusieurs décennies après les conflits. Il y aurait en 2006 plusieurs milliards de sous-munitions en stock à travers le monde, représentant une menace de prolifération colossale. L’ONU estime qu’au Kosovo, en Afghanistan, en Irak et au Sud-Liban, il reste près d’un million de ces sous-munitions sur le terrain, responsables chaque jour de 3 à 4 blessés ou décès depuis le cessez-le-feu.
[*]. Rapport de Handicap International – mai 2007
Le rapport a collecté des informations détaillées sur 13 306 victimes de ces armes et souligne que les données restent difficiles à obtenir dans de nombreux pays.
***
“Le commandant d’une unité de lances roquettes multiples (MLRS) de l’armée israélienne, déclare : “Ce que nous avons fait est dingue et barbare”.
Des officiers et des soldats israéliens affirment de leur côté que l’armée israélienne a utilisé
Dans un reportage du journaliste israélien Meron Rappaport, diffusé par Haaretz, un officier de l’armée israélienne raconte que “nous avons tapissé certaines zones du Liban de bombes à fragmentation”.
Selon les déclarations de cet officier, fondées elles-mêmes sur celles de son chef d’unité, “l’aviation israélienne a lancé 1800 bombes contenant 1,2 millions de bombes à fragmentation. L’artillerie a elle aussi lancé des bombes à fragmentation, ce qui augmente de beaucoup leur nombre.”
Des soldats servant dans l’artillerie ont aussi déclaré que l’armée a utilisé de son côté, des bombes au phosphore, interdites par les conventions internationales.
Selon ces soldats, les bombes au phosphore ont été utilisées surtout au cours des 10 derniers jours de la guerre.
Selon les déclarations de l’officier israélien, les bombes à fragmentation ont été utilisées malgré le fait qu’on “les savait d’une très grande imprécision, qu’elles pouvaient s’écarter de leurs cibles jusqu’à une distance de 1,2Km et qu’un grand nombre d’entre elles n’exploseraient pas sur le champ et se transformeraient en mines”.
La plupart des experts estiment que les bombes à fragmentation ne distinguent pas les cibles militaires des cibles civiles et rappellent qu’elles sont interdites dans les zones urbaines.
En Iraq, le taux de bombes à fragmentation lâchées par les usaméricains et qui n’ont pas explosé est de l’ordre de 30%. Au Liban, selon les équipes onusiennes de déminage, ce taux est de 40% et il y aurait actuellement un demi million de bombes à fragmentations non explosées. Depuis la fin de la guerre à ce jour, 12 personnes ont trouvé la mort au Liban à cause de ces bombes.
Toujours selon cet officier israélien “des ordres ont été donnés pour tapisser les zones de combat de bombes à fragmentation et ce pour pallier à leur manque de précision”.
L’officier ajoute : “il n’existe aucun moyen d’atteindre une cible avec précision à l’aide de ces bombes et les officiers le savent très bien”.
L’officier israélien rapporte qu’il leur a été demandé, au moins une fois “de bombarder de bombes à fragmentation les environs d’un village parce que les gens allaient sortir au petit matin pour la prière et que cela les en dissuaderait”.
L’officier rappelle qu’ils n’utilisaient pas ces bombes au cours des manœuvres, de crainte que nombre d’entre elles n’explosent pas et se transforment en mine anti-personnelle.
Après sa libération du corps de réserve, cet officier a envoyé une lettre au Ministre de la Défense, Amir Peretz, pour l’alerter au sujet du nombre de bombes à fragmentation larguées sur le Liban, au cas où les généraux oublieraient de l’en informer. L’officier rappelle dans cette lettre que “ces bombes allaient exploser à la face des gens tôt ou tard”. Mais il n’a eu aucune réponse.
Des soldats israéliens ont déclaré, pour leur part, que des bombes au phosphore ont été lâchées au cours de la guerre contre le Liban, pour provoquer des incendies.
Un officier de l’artillerie a déclaré pour sa part “avoir vu des camions chargés de ces bombes, en route vers les bases des unités d’artillerie dans le nord”.
Il est à noter que les bombes au phosphore provoquent des brûlures et la mort. Il y a un an, un scandale international a éclaté au vu des images de cadavres d’Irakiens carbonisés par ces bombes.
La Croix Rouge internationale a rappelé que le droit international interdisait l’usage de ces bombes au phosphore contre des cibles civiles ou des zones militaires comportant des cibles civiles.
Le bureau du porte parole de l’armée israélienne a déclaré pour sa part : “que le droit international n’interdit pas totalement l’usage des bombes à fragmentation et que la convention sur les armes conventionnelles ne stipule pas d’interdiction à l’usage d’armes incendiaires mais définit les conditions de leur usage”.
En tout cas, je constate que sur Ilys, deux gonzesses (en l’occurence notre chère Millie et Albertine) peuvent se prendre le chignon dans la boue avec des arguments ainsi qu’une syntaxe d’un excellent niveau.
C’est un truc inédit, dans la réacomachin.
PS:bisoux Millie!
@ XP : Y’a maldonne, là. Déjà parce que vous semblez, dans un accès de distraction, surestimer gravement la qualité de l’écahgne. Mais aussi parce que selon moi, une “disputatio” entre aspirantes bas-bleu, c’est aussi consternant qu’un combat de femmes dans la boue, dans une discothèque pour bas du front.
Mais si le but ultime de votre propos est de tirer un coup, alors là je suis solidaire, évidemment.
@ Blueberry : Quand on brandit une des plus belles citations de tous les temps, on surveille la ponctuation, b… de m…!!!
Ce n’est pas “Unless we keep the barbarian virtues gaining, the civilized ones will be of little avail”, mais “Unless we keep the barbarian virtues, gaining the civilized ones will be of little avail.”
Vous êtes vraiment un barbare – au sens grec rappelé plus haut^^
“la qualité de l’échange”, mea culpa.
En tout cas j’aurai vu l’objection de conscience (”Refuznik”) et Handicap International (”Judka Herpstu”) promus sur Ilys. Tout arrive…
tu peux mourir demain…
@ paxson : Merci de vos bons voeux !
@ XP: N’y a t il pas de femme contributrice sur ILYS pour que vous soyez si surpris par la qualité d’une féminine disputatio?
Ou faisiez-vous, implicitement, un parrallèle entre la division du monde civilisés/barbars (qui ne sais pas s’exprimer, se rapproche de l’animal) et la division homme/femme?
“Le fond de l’affaire ici en quelque sorte est, je crois, de dire qu’il y a des catégories de pensée, des attitudes de pensée mauvaises, boiteuses, qui enferment nécessairement celui qui en use dans des paradoxes.”
N’est enfermé dans le paradoxe, chère Albertine, que celui qui ne maîtrise pas l’art de le faire jouer. Car le paradoxe est là, quoi qu’on en dise : penser que le mot barbare est barbare est une façon juive (une façon paradoxale) de définir le concept de civilisation. Selon cette définition-là, derechef, les musulmans qui possèdent, pour remplacer le mot “barbare”, le terme “infidèle”, et qui en usent au premier degré, sans aucun humour, en ignorant souverainement la blague juive du c’est-celui-qui-dit-qui-y-est, sont à nouveau désignés comme les barbares. De même que nous pouvons en déduire que la définition grecque du barbare réduite à sa plus simple expression de “celui qui ne sait pas” est ici valable. Car un musulman qui saurait qu’il ne peut pas condamner autrui parce qu’il est un “infidèle” sans être lui-même un infidèle, ne serait pas musulman mais chrétien.
A preuve de cela, les merveilleuses légendes de Sainte Barbara, de Sainte Elodie (qui était une beurette) ou de Clovis (animiste franc du collier) qui nous apprennent que la conversion spontanée du barbare est pour ainsi dire toujours une opération du Saint Esprit, une preuve de l’innocence qui caractérise les individus qui sont restés plus proches de la nature, en opposition à la damnation du pharisiens et de l’hérétiques qui se ne sont appropriés la culture que pour mieux la bafouer.
Tout cela m’amène à la réflexion suivante : curieusement, alors que j’étais partie pour être désignée comme l’intolérante de service, je constate que vous êtes la plus attachée à cette idée qu’il faille ranger certaines attitudes de pensée, comme celle par exemple de discriminer le civilisé du barbare, comme étant foncièrement “mauvaises” et “boiteuses” (sic). Paradoxalement (toujours), à mon concept de “barbare” est rattaché une connotation romantique, et je puis donner ce petit nom à Ivane sans qu’il ne s’en trouve particulièrement insulté. De même, mon système de valeur permet de dire (à l’antique) que l’excès de civilisation est néfaste, qu’il s’appelle décadence, et qu’il correspond au passage à vide du petit fort-en-thème qui s’est fait casser les lunettes et qui doit réagir. “Il est l’heure d’être un peu plus brutal, de libérer le sauvage qui est en toi !”, dis-je au petit souffre-douleur, tout simplement.
Votre Levi-Strauss, en revanche, tout comme cet archétype de binoclard de Sartres, malgré les apparences, sont des extrémistes de la civilisation, qui, ainsi que vous l’avez montré vous-même, nous interdisent carrément de penser la barbarie, nous interdisent de penser l’autre comme étant foncièrement différent, dans cette optique utopique (et dont on a vu qu’elle était erronée) que les moeurs de l’humanité étaient en constant progrès et que bientôt la méchanceté et la fainéantise intellectuelle natives de l’homme seraient passées d’actualité.
- Sartres pourtant aurait bien dû se douter que les individus à doper leur intellect à la Corydrane resteraient une exception.
@ Denis :
1) Aspirer à être un bas-bleu est une grande tradition française, de telle sorte qu’à mon avis nous n’avons fait la révolution, à l’origine, qu’afin de dégager de nouvelles aristocraties naturelles, au sang plus frais, et fondées sur le mérite, tout comme en Amérique, et de les substituer à une classe dirigeante qui ne devait sa légitimité qu’à des croisades trop anciennes, dont seuls les alchimistes et Chateaubriand avaient su conserver l’enseignement initiatique.
Qui possède un graâl, de toute éternité, conquière ses lettres de noblesse.
2) On ne juge pas la qualité d’un débat à la nature des motivations des partis engagés, vous devriez le savoir, mais seulement à la valeur des arguments.
3) Je suis, à présent, tout comme Marc Cohen, protégée par le bisou sacré. Alors Vade Retro! ;)
[...] 8, 2009 · Pas de commentaire Hier, participation à ce débat. Sans vouloir reprendre l’intégralité de ma pensée, je souhaite seulement apporté [...]
[...] A soldier of Palestine/a soldier of Israel [...]
@ ExpertsEnGynécoOrnithologieBourbonnaise(TM) : La pintade vichyssoise arrive décidément à être toujours plus consternante. Passons sur les points (?) 1 et 2, dont la boursouflure le dispute à la mégalomanie et à l’irrelevance pure et simple. Ne mentionnons que le point 3 :”Je suis, à présent, tout comme Marc Cohen, protégée par le bisou sacré.”
Ben non. La preuve.
Oh, vous me décevez, Denis. Vous ne voulez pas de mon bisou sacré?
Heureux de vous lire denis l.
J’ai apprécié le commentaire 10.
@ Le chasseur : Vous me gênez. La politesse la plus élémentaire voudrait que je vous remercie. Cependant j’ai tellement aboyé après certains échanges de fleurs entre commentateurs, que je n’ai hélas d’autre choix que de vous dire : “refaites jamais ça, compris ?”
J’espère tout de même ne pas encourir d’accusations d’incohérence, en vous souhaitant une bonne année.
@Millie : Dix ans après, pardonnez-moi.
Il me semble qu’il y a un malentendu, je crois l’avoir un peu entretenu en vous répondant, peut-être, de manière ambiguë dans mon dernier commentaire.
Ce malentendu se manifeste pleinement quand, à propos de la courte citation de Lévi-Strauss vous écrivez « le paradoxe est là, quoi qu’on en dise : penser que le mot barbare est barbare est une façon juive (une façon paradoxale) de définir le concept de civilisation. ». Indépendamment du fait qu’ici il ne s’agisse nullement d’une question de “mot” (quel sens cela aurait-il de décréter un mot “barbare” ?), je crois qu’il y a une mécompréhension sur ce qui est dit. En gros, je reformule donc : ce que dit Lévi-Strauss, c’est que désigner les “primitifs” (ou même, plus largement, ceux dont la culture diffère de la nôtre) comme non-humain, les exclure de l’ordre la culture pour les rejeter dans celui de la nature, c’est faire exactement la même chose que ces “primitifs” qui opèrent également ce partage entre humain et non-humains et déterminent comme non-humain tout ce qui n’est pas eux / comme eux.
Le paradoxe est donc le suivant : en désignant les primitifs comme non-humains, on adopte la même attitude de pensée qu’eux. Dès lors, par là même soit il faut dire qu’on les reconnaît comme humains (ce qui est le contraire de ce que l’on voulait dire), soit, le fait même de tenir ce discours — qui repose donc sur ce partage — nous placerait du côté de cela même qu’on “dénonce” (problème de cohérence entre l’énonciateur et ce qu’il énonce). Dans les deux cas, on “loupe” ce que l’on voulait dire et par là se montre l’indigence de ce genre de conceptions fondées sur l’opposition barbares / civilisés, de l’alternative barbare / civilisé pour penser la différence.
Il n’y a donc pas ici — ce que vous désignez vous comme paradoxe — de détermination en creux de la civilisation par opposition à la barbarie : il s’agit précisément de dire que ce n’est pas de cette manière que quelque chose de telle que la civilisation et même, plus avant, les civilisations dans leur différence, peuvent être saisies. [J’ajoute que je ne vois pas bien ce que les questions de « blagues juives » ou autres choses de même farine viennent faire là-dedans, mais bon.]
Cela amène à l’autre point et vous avez dans une certaine mesure raison de dire* que, par là, il est impossible de penser « l’autre comme étant foncièrement différent », c’est-à-dire de « nature » différente. C’est en effet à partir d’un plan du même que la comparaison peut être faite et les différences posées. C’est même un des principes méthodologique du structuralisme que cette idée selon laquelle c’est la mise au jour et l’explicitation de la structure qui permet d’interpréter les particularités — principe complété, par ailleurs, par l’idée de réduction (réduction au ses chimique du terme) par laquelle le général est redéterminé par la mise au jour des particularités. Aller-retour donc, du général au particulier, puis du particulier au général**.
Sur l’ « utopisme » et l’idée de « progrès » concernant l’humanité à propos de Lévi-Strauss, je passe, parce que c’est tout simplement absurde.
Enfin, si pour vous l’intolérance consiste à ne pas reconnaître une égale pertinence aux “catégories de pensée” par lesquelles on prétend comprendre et saisir ce qui est ou bien, en l’occurence, de discriminer entre “catégories de pensée” indigentes et celles qui sont mieux à même de saisir ce qui est, alors, certes, en ce sens, je suis très certainement intolérante — et cela même semble vertu. Heureusement, de plus, que j’avais bien précisé alors qu’il ne s’agissait pas ici de morale…
(*)Même si je ne m’explique absolument pas pourquoi vous mettez ici Sartre et Lévi-Strauss dans le même panier alors même que j’écrivais plus haut que, sur ces questions, il y a une critique assez virulente de Lévi-Strauss sur Sartre. Votre superbe “catégorie” de « binoclards » vous aura sans doute abusée et fait faire des regroupements indus…
(**) Ici on peut bien parler de “progression” :-), mais cela ne concerne que la progression de la théorie, sa manière d’avancer.
@ Albertine : Ce qui précède est loin d’être faux, mais… comment dire… était-ce bien utile ?
@Denis l. : Ben, pour dire la vérité, effectivement, j’avoue que je ne sais pas… Mais bon, n’est-on tenu que de faire des choses utiles après tout ?