Réponse de sid à Zak
Le 30/11/08 à 11:29 par Sidonie
Ce matin, une newsletter à laquelle quelqu’un, sans doute une bonne âme, a eu la gentillesse, l’à-propos de m’inscrire, m’amène vers un texte qui me laisse sceptique quant au bon fonctionnement de mon cerveau, quant à la qualité de l’enseignement que je reçus jusqu’au bac, quant à la qualité des efforts que je fis, sans doute trop petitement, jusqu’au bac et par la suite pour me cultiver par moi-même, quant, tout simplement, à mon intelligence.
Exemple d’une phrase tirée du dit texte, “Réactions à la réponse de Zak à Juan Asensio”, par Zak, chez Isabelle Des Charbinières :
“A présent à l’échelle mondiale, alors même que la domination ontologique est inscrite de façon générique en chaque être depuis la rupture adamique, la convergence est absolument réalisée entre la communauté du capital et sa critique, capital qui est devenu l’être social de l’espèce, dont la pérennisation est rendue possible grâce à l’instauration de la démocratisation, l’égalisation, et l’homogénéisation poussées à leur sommet, sachant que puisque le capital, par son idéologie libérale, s’est constitué en communauté globale il peut exercer sa domination sans partage en utilisant la démocratie et la République pour parachever la domestication, et qu’il n’y a rien qui ne puisse éviter de le servir en ne participant pas de son pouvoir, n’ayant nul besoin que quelques discours, qui tiennent d’ailleurs plus de l’incantation fantaisiste que du réel danger, viennent l’aider à renforcer son contrôle.”
Aucun doute, je ne serai jamais capable d’écrire aussi savamment.
Dès avant la seconde virgule, je dénombre trois termes que je suis tout à fait ou quasiment incapable de définir.
Sans compter que, pour finir de m’achever, s’ajoute, en note, cette tirade :
[1] On ne sera point trop cruel en relevant dans ce billet L’absence de question hautement fantaisiste publié sur un site naturiste que nous avions déjà incidemment évoqué, à l’intérieur des quelques lignes maladroites dont l’alacrité trahissait surtout un piteux dépit et qui se voulait une poussive et dérisoire réponse à notre texte, les réitérations d’un plaisantin écolâtre se voulant philosophe mais possédant de curieux « soubassements » aprioriques, et qui n’hésita pas à proférer des affirmations sentencieuses – encouragé dans sa risible initiative par un hilarant cordonnier La haine du mouvement qui déplace les lignes jouant au singe savant qui ne cesse, à la moindre occasion, de crier furieusement du fond de son échoppe en lui imputant la responsabilité de l’arrivée au pouvoir à la tête de l’Empire du bien du candidat démocrate : « à bas Bush ! » – composant son mot en l’accompagnant d’un babillage assez comique, puisque parlant ridiculement, dans son sabir, d’un : « cadre [pré-déterminé] », « des limites … qui renverraient infiniment à [elles-même] », expliquant « le [sous-bassement] chrétien supposé dès le départ» , et le « thomisme vaguement [rebricolé] » , une nouvelle fois le « [sous-bassement] chrétien ne doit pas être atteint » , les « fondements [inquestionnables] » s’avouant comme « fondement [inquestionnable] ». – Ouf ! on est effectivement renversé, mais vraiment peu rassuré, par l’étalage d’une telle science orthographique génératrice de concepts.
Ilys, un site naturiste où sévissent de gros nigauds.
Dans le fond, oui, cela doit donc bel et bien me décrire avec justesse.
Je suis une nigaude (mais pas naturiste, je tiens à le préciser), l’éloquence de Zak m’amène moi-même à cette conclusion et, nigaude donc, je constate et blog.
Mea culpa, à mon âge (presque 32, ne soyons pas, en plus, coquette), on est pleinement responsable de son ignorance, de son incurie… Oui.
J’écris tout cela à vif, n’est-ce pas, en ce dimanche matin, à 9h42, j’imagine qu’à cette heure-ci le sieur Zak est quelque part en train de suivre une messe, probablement tridentine, au pire devant une vidéo téléchargée quelque part sur le web.
Comme ici.
Moi, à vif, mon crâne est tout rempli de ce mot : “Hyènes!”.
Mais je ferai des efforts, pour tenter de m’instruire, de comprendre tout de même un peu ce texte, j’userai d’un dictionnaire.
Je pourrai peut-être aussi m’attaquer dès aujourd’hui aux programmes des licence, master et doctorat de philo et de lettres, j’aurai peut-être notablement avancé dans vingt ans.
Et pour ceux qui ignoreraient encore qui est ce Juan Asensio (précisons que je rédige cette note d’abord à l’attention des visiteurs de Sidonie, pardon, je n’ai pas qu’Ilys dans ma vie, pardon), comme moi lorsque j’allai voir pour la première fois le premier texte de Zak, Réponse de Zak à Juan Asensio, alors que tout le monde dans le petit monde “réac” se doit de le connaitre sous ce nom, voyons, Juan, et de connaitre par cœur au moins deux ou trois de ses notes, voyons, il s’agit d’un blogueur plus connu sous le pseudo de Stalker.
Pardon, oui, je suis une grosse inculte : j’ai du retard, c’est seulement cette année que j’ai fait connaissance avec ce petit monde, cette petite sphère de nig… pardon, euh, d’élite, euh, je ne sais plus trop, euh, et avec toute mon incurie, euh… pardon, mea culpa, mea culpa.
^^
@Sid
Oui, mais ils sont drôles. “Le cordonnier” (moi), “le site naturiste”, ça c’est de la vanne. Ils vont bien se marrer à Guantanamo… De jeux de mots en jeux de mots, ils ne vont pas voir le temps passer.
Ah si seulement nous pouvions avoir un humour aussi décapant…
- Blog naturistes, coordonniers!
C’est sûr que ça déchire. Des trucs à pas dire le samedi soir, de peur d’être encore pris d’un fou-rire le dimanche matin, devant monsieur le curé.
Xp , j’adore votre “coordonniers”.
A part ça il sont mignons: il écrivent “naturiste” et pensent “pornographique”. Schismatiques à babouches, et pedzouilles, en plus…
“Ilys, un site naturiste où sévissent de gros nigauds.”
Moi je prends hein. Je signe. Je n’avais pas relu le Zak, j’ai aussi un peu de travail sérieux, là je suis sur la traduction d’un article de Molnar. Les sites naturistes où sévissent de gros nigauds ça nous change de tous ces gens qui croient qu’ils vont réinventer la philosophie contre-révolutionnaire sur l’internet. Qu’ils vont définitivement enfoncer à la fois Lacan, Derrida et Baudrillard (ne disons rien de Lévinas, chut, ça va réveiller leur antichosisme primaire) en rebricolant sur leur blog les trois pauvres choses qu’ils ont comprises à Maistre ou à Bonald. Oui, oui : je veux bien faire gros nigaud entre des filles nues. Je trouve ça flatteur, tout compte fait. Merci Zak. Si j’osais je demanderais une rousse à la peau pâle et une asiatique à la poitrine avantageuse, comme illustrations du naturisme. Pour figurer le nigaud j’arriverai à me débrouiller.
Mondieu! – Trop occupée ailleurs, je n’avais pas pris la peine de lire votre article, Sidonie. Je trouve les passages que vous citez exrêmement savoureux!
Non seulement Zac nous étouffe l’intelligence à force de vocabulaire superflu, mais cela ne vient non seulement que pour cacher, et la laideur clopinante (je dirais même immature) de son style, et l’absence de profondeur du propos en tant que tel.
Ce type est un mécedin de Molière. XP avait raison ; c’est un ennemi de la pensée. De la même façon que les médecins de Molière se prétendaient amis de la santé et vivait sur la maladie des gens, Zac est un prétendu ami de la pensée qui se gargarise de n’être compris de personne. A cela, il a intérêt, par ailleurs : quand on le comprend on sait que son discours antilibéral n’est rien d’autre qu’un parangon de consensualité.
Il vous évoque le mot hiène, Sidonie? …Oui, pourquoi pas. Ce type, comme les médecins de Molière, a quelque chose de macabre. ^^
A moi il évoque le mot abs-con. :)
Vive Sidonie, vive XP, sur un autre fil vive Nicolas, et ailleurs encore c’est la même chose. Et elle pense vraiment que personne ne va rien remarquer :-))
La critique sur l’immaturité du fanatique Zak, est particulièrement savoureuse.
Arrêtez un peu, Denis.
Vous ne voyez donc pas que je suis attachée à ce lieu et à ces rédacteurs, et qu’alors que vous tentez de m’en chasser de la façon la plus primitive qui soit, j’avais précisément l’impression d’avoir commencé d’y trouver ma place?
Je n’ai pas souvent trouvé ma place, ici-bas, Denis. Je vous le dis à présent parce que je suis à cours d’arguments. J’ai dit tout ce que j’avais à dire ailleurs.
Vous rendez-vous compte du degré d’intolérance dont vous faites preuve?
“je suis attachée” :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patella_(genre)
“J’ai dit tout ce que j’avais à dire’ :
http://i235.photobucket.com/albums/ee301/charlie00_bullet/pipeau.jpg
(évitons les ambiguités)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patelle
Wiki déconne un peu, soyons précis et néanmoins marseillais : “Arapède : Nom féminin d’origine provençale qui désigne un mollusque comestible particulièrement difficile à arracher de la paroi rocheuse où il est accroché. Traiter quelqu’un d’arapède, c’est tout simplement lui reprocher de coller d’un peu trop près,
au propre comme au figuré. <> Ou bien : <>
Hier, j’ai juste eu une montée de remords. Je me suis juste apperçue qu’à me battre contre vous, j’avais fini par oublier des choses essentielles. Que la colère que vous m’aviez provoquée m’avait un peu transformée (dans mon comportement à l’égard des autres femmes, nottamment).
Vous êtes largement mieux collé que moi à ce milieu, “patelle”.
Vous avez réussi à écarter de ce que vous considérez comme votre territoire de chasse, le rival que vous voyiez en moi.
Pardon aux Marseillais, mais leur site langagier déconne lui aussi. Il manquait donc ceci : “Je l’ai laissé tomber, il commençait à faire un peu trop l’arapède. » Ou bien : « Oh l’arapède, file un peu de là, tu me gonfles… »
Sinon, sur le front psycho ça ne s’arrange pas :
“Vous avez réussi à écarter” …
… Ben non, hein. La preuve.
” le rival que vous voyiez en moi” …
… Le best of risque la saturation. Lui aussi.
Millie, Nicolas et Xp ont leurs raisons pour fusiller Zak (perso je regrette que Nicolas n’ait ni le temps, ni le goût ni l’envie de faire une descente chez zacounet à propos del’apophatisme ou/et sur Bataille et le collège de sociologie, entre autres, il a le bagage et du terrain) mais vous… Je croyais qu’étant une lynchée vous auriez plus de prudence devant des attaques contre quelqu’un dont vous ne savez rien. ALors vraiment “Zac est un prétendu ami de la pensée qui se gargarise de n’être compris de personne. A cela, il a intérêt, par ailleurs : quand on le comprend on sait que son discours antilibéral n’est rien d’autre qu’un parangon de consensualité”. Là vous m’énervez et je conçois que Denis … Non mais vous l’avez lu depuis longtemps Zak? Moi j’ai beaucup “parlé” avec lui, des échanges que j’ai aimés. Quand vous aurez le 10ème,que dis-je le cinquième de ses conaissances vous pourrez y revenir. De plus il est si peu consensuel qu’il n’est d’accord avec quasiment personne (excepté 3-4 posteurs de “son” blog; je ne suis paspersaudés que tous le suivent surtous les points. ). Sa critique du libéralisme part de la critique heidegerienne de la technique, et c’est parfaitement recevable. On est nullement obligé de rentrer dedans, on est en droit de penser que Saint!augustin (c’est un authnetique janséniste augustinien paulinien, un fan de D.Scott aussi) et Heidegger se rejoignent peu, mais quand vous aurez sa science philosophique, gnostique, ses incroyables lectures soufie, canoniques, augustitiennes, philosophiques, une masse imposante de livres et d’articles engloutis ET digérés, et bien on vous entendra mieux.
Le papier de Sidoni et léger, modeste, de bonne tenue. Mais là vous déboulez dans un jeu de critiques mutuelles entre deux blogs, jeu qui dure depuis des semaines voire plus et dont vous ignorez tout, et vous tranchez, mais avec cette sécheresse qui n’appartient qu’aux ***. C’est énervant, oh combien. (Je vous parle brut de pomme parce que que je vous aime bien etque donc, je vous traite en égal sans prendre un luxe de précautions serait assez méprisant,non? Enguelade au fumoir si vous voulez).
Laissez donc faire Nicolas qui a,s’il le veut,toutes les armes philosophiques et Xp qui est comme la pythie, traversé par le ciel.
(Et je vous sourie quand même pour pas que vous preniez ça trop durement,vous êtes djà asez cabossée comme ça et, contrairement à Kalle -dont je ne discute pas les goûts- ça ne m’entraîne que modérément sur le chemin de la gaudriole.
Ps Et tenez, si les oscillations de l’inauthentique vous lasse, allez donc voir la belle peau de bouddhiste qu’il a taillé à même le lama (il connaît ses sutras sur le bout des doigts), ou les tripes de Sollers à propos des avatar des dernières colonnes de l’Eglise (colonnettes de bran). Si vous avez un peu de temps à gaspiller pour l’amusement, vous pourrez même lire les commentaires.
Quant à des textes lourds du sémème, je peux vous trouver bien pire que ZAk. Sivous m’embêtez je vous lâche Derrida ou le Lacan de ladenière période, l’homme qui met Sade en équations.(Klossow réveille toi, ils sont devenus dévots).
@ Restif : Vous le savez (je l’ai dit chez Tang), le débat en question entre Ilys et Zac, je l’ai suivi d’assez près. Ce n’est pas parce que je ne commente pas que je ne lis pas les articles et les fils. Simplement, comme je l’avais justement expliqué chez Tang, je ne me sentais pas suffisamment qualifiée pour trancher entre votre point de vue et celui de Nicolas et Xp, bien que je n’aie déjà pas caché à l’époque avoir été plus touchée par leurs arguments que par les vôtres…
La seule chose qui m’a retenue, c’est une certaine intuition : Tang et vous, nous aviez habitués à une réflexion politique plus nuancée, davantage philosophique précisément, que la majorité des points de vue plus “tranchés” exprimés sur Ilys. Je vous trouvais aussi une sorte “d’humanité”, de tendresse (qualité humaine bien plus fondamentale qu’il n’y paraît), que n’avaient pas les autres… Alors ce Zac de vos amis, je ne m’exprimai point à son sujet. Je laissai mes intuitions au vestiaire.
Cependant, de mes quelques visites à la réponse de Zac à Juan Assensio, je n’ai finalement retiré qu’une chose : Que sa mise en garde du monde contemporain contre les ravages de la “virtualité” me touche ou non, qu’elle trouve ou non un echo en moi, elle ne m’offre pas la possibilité de lui donner une réponse, car elle s’assoit hors de ma portée sur une montagne de références savantes qu’elle possède entièrement les moyens de faire (comme vous venez de le faire) s’écrouler sur moi.
Or il me semble que de mon côté aussi j’ai tout de même pas mal, comme dirait Sidonie, avec mon humble petit bagage de dilettante, et disons-le franchement, avec les moyens du bord (mon expérience d’internaute, les multiples confrontations difficiles que j’ai eu avec le réel) réfléchi à ce sujet.
J’ai bien courru l’article en question : la conclusion est identique au présuposé de départ :
« Le mal a tout souillé, et dans un sens très vrai tout est mal
puisque rien n’est à sa place. (…)
Tout les êtres gémissent et tendent avec effort vers un autre ordre des choses. »
Ce type a finalement l’air de nous abrutir de vocabulaire à seule fin de nous dire que le virtuel est mal, qu’il nous grignotte le cerveau, et que le réel est bien, et qu’il ne faut pas trop confondre les deux.
- Il me semble que philosophiquement, et surtout du point de vue de quelqu’un de gauche, il est plutôt casse-gueule de croire que ce que nous considérons vulgairement comme des espaces “virtuels”, sont des espaces perdus pour le Sens et le Vrai, des espaces où en quelque sorte la vie vient se fourvoyer et mourir…
Ma grand-mère disait : “Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir”. Personnellement je trouve sa parole plus sage que celle de celui qui n’a que le mot souillure à la bouche lorsqu’il évoque l’ici-bas.
A un moment Zac se rend bien compte que le Verbe lui-même est un outil vivant qui est de l’ordre du virtuel – qui apartient, pour filer la métaphore biblique, “au monde des apparences” – et il en tire la juste réflexion :
“C’est ce fait, justement, dont il nous faut tenir compte. Et sans doute assumer.”
Il ne m’est pas apparu qu’il se donnait vraiment la peine (du moins dans l’espace du billet en question) d’assumer un tel phénomène… Mais peut-être ai-je manqué le petit détail bien caché qui sauve votre ami…
Personnellement, j’ai envie de lui dire que lorsqu’on éprouve de la nostalgie pour : “[les anciens qui], face à l’intimité du Ciel, ouvraient tout grand leur âme simple aux grâces de la consolation surnaturelle.”, on ne devrait pas choisir de se faire le pourfendeur du virtuel… – Le surnaturel comme le surréel sont des proches parents du synthétique. ^^ Avis d’ex-plasticienne, de wharolienne, et de métaphysicienne. ;)
- Je pourrais continuer encore longtemps comme ça… En faisant quelques efforts supplémentaires.
A propos des passages cités par Sidonie, je trouve qu’ils résument plutôt bien le problème : il est beaucoup plus facile aujourd’hui d’être de gauche et anticapitaliste lorsqu’on noie sous la masse des mots supperflus des idées que le simple bon sens ne cesse, de toutes ses forces dans le monde en crise et en mutation d’aujourd’hui, de remettre en cause. Qu’il vienne un peu combattre pour ses positions avec des mots simples. A moins qu’il en soit tout bonnement incapable, ce qui le disqualifie en tant que philosophe, je vous parie ce que vous voulez que ma grand-mère le roule dans la farine.
Je trouve à votre commentaire un élan enthousiaste plutôt réjouissant Restif. Inutile de vous dire que je vous rejoins entièrement, y compris sur un point qui nous vaudrait des échanges pertinents : // Millie, Nicolas et Xp ont leurs raisons pour fusiller Zak [quoique là j'avoue que je n'arrive pas à les identifier clairement ces dites raisons Restif, tout ce que j'ai lu pour l'instant (CAB, etc.) n'est pas tès convaincant...] perso je regrette que Nicolas n’ait ni le temps, ni le goût ni l’envie de faire une descente chez zacounet à propos del’apophatisme ou/et sur Bataille et le collège de sociologie, entre autres, il a le bagage et du terrain // Alors si jamais ça part sur l’apophatisme, grâce à vous, bravo ! Au fait je suis tombé sur votre entretien avec Zak à propos de la Rose+Croix sur La Question http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/archive/2007/12/16/l-esprit-de-la-rose-croix-2.html#comments
c’est vraiment génial et d’une documentation phénoménale. Je comprends mieux votre réaction à présent…mais encore moins certaines autres.
@ Millie : mon post à croisé le vôtre, je ne suis pas certain que Zak dise // le virtuel est mal, il nous grignotte le cerveau, et le réel est bien, et il ne faut pas trop confondre les deux // je crois même qu’il dit tout le contraire, à savoir que le virtuel est inscrit de façon ontologique depuis la chute d’Adam au sein du réel, et que de ce fait toute réalité est frappée d’incomplétude et de virtualité.
@ Hadrien : Quand on cherche à identifier la position politique d’un homme (ou d’une femme ;), il ne faut pas toujours faire attention à ce qui est clamé le plus fort…
Zac est excessivement attaché à son expression (stylistiquement immature, je persiste) de “chute adamique” ; cela uniquement parce qu’elle tend à nous rappeler que monsieur le philosophe n’ignore pas que le virtuel est partie prenante du réel, que c’est notre lot à tous depuis que la première femme, cette traîtresse, nous a fait commettre notre première erreur!
Or la dénonciation par Zac de cette condamnation au virtuel qui est la nôtre, n’est réellement intéressante que si l’on considère que l’image qu’il emploie identifie ontologiquement le Virtuel au Mal et le Réel au Bien. Bibliquement, c’est une image qui est pleinement valable, et même, dirais-je, je la suis… Par contre, la position qui est la sienne n’apparaît comme immature et (exactement comme l’avait identifié XP) antiphilosophique que si l’on considère que Zac prend “chevaleresquement” parti pour le Bien/Réel au détriment du Mal/virtuel.
Cela en vient à le figer exactement dans la posture suivante :
“le virtuel est mal, il nous grignotte le cerveau, et le réel est bien, et il ne faut pas trop confondre les deux”
Posture, est-il besoin de le rappeler, antiphilosophique et essentiellement consensuelle. :)
(fuyez lecteur menacés d’une dysenteries de logos. Oh être de la dés-occlusion neuronal !)
Zac de gauche O° ?!!! C’est comique. Lui qui pourfend la république et tout ce qui ressemble à la démocratie en remontant à la révolution ,bien sûr, et même -ce qui est logique, Husserl ne dit pas autre chose ni Bernanos, jusqu’à la Renaissance…, (dropping name? Oui et non, faut bien donner idée de qui a bossé la question; vous qui avez si bien lu la Question, vous avez du découvrir sur ce sujet ma citation de Husserl dans mon débat avec Zak -et ceux des autres intervenants. c’est intéressant pour qui veut trancher secos de prendre le temps de rentrer dans un ping-pong de problématiques… )
Donc Zac gauchiste… Et vous me dites que vous l’avez lu bien,bien… Lui qui trouve trop à gauche un Bernanos (vous les avez lu les passages zakiens sur la guerre d’Espagne ? ou ses analyses sur Sorahwardi, sur la communion des idiomes etc ? Il ne s’agit nullement de vous « assommer », mais si vous n’avez lu que les 2 textes à Asensio…D’autant qu’il est parfois meilleur dans les com’s où, plus spontané, plus direct, il centre bien le sujet.)
Mais enfin Millie, il existe une critique du libéralisme extrêmement dure qui nous vient de Très-à-Droite sur Lefèvre (et même du nihilisme, allez lire l’excellent Blog de Frère Stag (dont j’estime sacrément l’écriture) – http://lesenfantsdelazonegrise.hautetfort.com/ – ou celui de Xyr: http://chezxyr.blogspot.com/ – moins anarcho-nihiliste-suicidal style, mais intéressant comme tout. ) D’ailleurs les encycliques de Benoit 16 vont clairement vers l’antilibéralisme.
« « Le mal a tout souillé, et dans un sens très vrai tout est mal
puisque rien n’est à sa place. (…)
Tout les êtres gémissent et tendent avec effort vers un autre ordre des choses.”
Allons, vous avez reconnu quand même! : c’est l’axiologie des Pères, c’est de de Pascal, c’est peut-être encore plus la pensée Maistrienne et c’est la clé de voute de la conception du monde bloyenne. (enfin, Bloy étant spécial j’oserai écrire cette pure aberration : l’une des clés de voute) toute la question du “tout a été déplacé par la chute” suit cette problématique. Et la position augustinienne sur les 2 cités. Si vous ne reconnaissez pas les questionnements qui se trouvent sous les signes,ce n’est pas la faute de Zak. Ca n’est pas vous écraser sous la magister dixit que de souligner ce point. On a tous besoin de posséder les références si on veut juger-condamner. Or francovous ne reconnaissez pas les pensées qui se trouvent derrière ce qu’énonce Zak. Sinon vous auriez attaqué Heidegger et Debord.
Et dites, si vous trouvez ce texte trop complexe, si vous trouvez qu’il s’agit de vous “abrutir de vocabulaire” je vais vous donner du Heidegger et du Hegel -d’ailleurs : “La fin pour soi est l’universel non vivant, de même que la tendance n’est que la pure poussée privée de son effectivité et que le résultat nu est le cadavre qu’a laissé cette tendance derrière lui”. (Phéno.préface§5 Je pourrais prendre des passages d’E&T bien plus ardue encore que ce paragraphe ou de Spinoza qui feraient paraître Zak fort lisible. C’est le genre qui veut ça, et ce que vous dites là je l’ai entendu chez tout ceux qui trouvent quele vocabulaire philosphique est trop abstrait
Cette note n’est pas -à mon sens- la meilleure. Mais elle prend place dansune série de réflexions qui viennent d’avant les “réponses au Stalker” -on avait déjà échangé sur Heidegger avec Mundilfari, il y a plus d’un an (vous avez vraiment suivi tout ça?).Récemment, suite à sa note sur la virtualité, j’ai rebondi en tentant de faire se rejoindre l’analyse heideggérienne “on” , la pensée de l’inauthenticité et la problématique debordienne de “spectacle”. La note de Zak n’est qu’un palier dans l’analyse des possibles rencontres entre ces divers pensées et autre. Perso, c’est bien plutôt la présence de Bordiga qui m’a choqué (qu’est que ce marxiste léniniste bien éloigné d’Heidy ou de Debord fait là ?D’autant que pour l’avoir un peu lu je sais qu’il nous aurait tous -ilys et Question, Xp Zak et autres compris, fusillés avec joie). Par contre, ce qui est comique, c’est que dans ce billet de Zak on retrouve exactement ce que vous disiez sur les grecs l’autre jour. Enfin, vous l’avez bien lu! il ne dit pas autre chose, sauf qu’il argumente un peu plus (et c’est normal puisque son cursus c’est la philo et qu’il a de l’avance.)et se sert de Parménide que j’avais été bien content de voir laissé de côté l’autre jour lors de notre petite conversation. Reste -et je l’ai écrit en com’ juste après son textounet -que je ne suis toujours pas d’accord. Les milésiens ne sont pas des métaphysiciens etc. Mais c’est drôle que vous ne reconnaissiez pas l’énonciation de votre propre pensée…
La vision de Zak est noire, ben oui, c’est normal pour un augustinien janséniste maistrien (position que vous connaissez par coeur, vous l’avez tant lu). S’il est mon “ami” (uniquement virtuel et sans que nous ayons jamais échangé le moindre mail…) il se trouve que nous avons de forts désaccords théologiques (mais on se retrouve que l’asolu, sur la nécessité de la quête. L’apophanie pour moi, l’ontologie pour lui; je m’abstiens de questionner cequi rapproche les deux termes) . Je suis d’Aquin, et n’accepte pas sa lecture de l’AT ou les “peaux de bêtes” référent pour lui à notre corps. Mais je respecte et même aime ce qu’il est: un être dévoré par l’absolu (c’est marrant, Xp à de ça…), d’abord et avant tout, ensuite son honnêteté intellectuelle dans la controverse (il a toujours reconnu la valeur de mes arguments quand tant d’autres auraient déguisés, fuis, ). Même un agnostique (mystique pour moi mais c’est perso) tel que Nebo qui eut avec Zak de fortes controverses le reconnaîtra. J’ajoute que lorsque je fus lynché pour avoir osé défendre un peu la gnose iranienne des 12 -13ème siècles, il fut le seul à avoir une réelle discussion et finalement à me défendre. Aujourd’hui il lui arrive même par manière de clin d’œil (et aussi parce qu’il l’aime, de citer du Rûmi! ce qui d’ailleurs le fait mal voir de certains…
Bon, ça suffit, comme le dirait un observateur sévère mais juste, je me mets Chronos à dos.
@ Millie : désolé de devoir vous contredire, alors même que j’ai plutôt tendance à reprocher à Zak son absence d’évidente sympathie por l’aristotélo-thomisme, mais dans le cas présent je ne vois pas dut tout en quoi l’image qu’il emploie // identifie ontologiquement le Virtuel au Mal et le Réel au Bien // – il ne cesse de répéter au contraire, ce qui occasionne pas mal de débat avec ses contradicteurs (dont moi parfois), que l’essence première de l’homme et de sa vie est d’essence surnaturelle – le réel pour lui est déjà une dégradation, une conséquence de la chute. A ce sujet d’ailleurs, si vous considérez que l’expression “chute adamique” est //stylistiquement immature// vos mercredis risquent d’être très occupés car il va vous falloir reconduire pas mal de monde au jardin d’enfants, depuis les pères de l’église (Origène adore le terme, mais aussi Clément d’Alexandrie), jusqu’aux théosophes chrétiens (Boehme, Gichtel, Oetinger, etc.) – prenez pour vous distraire de la lecture pendant qu’ils joueront dans le bac à sable…
Ah Hadrien! Vous revoilà… Restif m’avait privé d’arguments, mais vous arrivez à ma rescousse. ;)
Considérer que ce que nous hommes possédons de plus précieux est de nature, comme vous dites “surnaturelle” – chez moi on se contente de dire “avoir une âme” – n’est absolument pas en contradictions avec le fait qu’on puisse considérer que le monde des apparences (le Virtuel) appartienne à l’Ange de Lumière (le Diable), et que le domaine réel, ou le Vrai (souvent considéré comme invisible pour les yeux, et depuis Platon même) appartienne au Seigneur.
C’est le b-a-ba du christiannisme, si l’on peut dire… Après, le plus important, c’est ce qu’on en fait. ;)
Je reproche un peu à Zac de ne rien en faire de très neuf… Et là dessus, Restif n’a pas trouvé à me reprendre.
Il faut bien que malgré le fait que je sois une feignasse et une dilettante, je ne me sois pas complètement trompée au sujet de ce dont je parle…
- Bien sûr, Restif, que je n’ai pas lu grand chose sur la Question à part le texte auquel j’ai fait allusion – Je me suis contentée de dégager quelques généralités à partir de l’observation d’un phénomène précis évoqué par Sidonie dans le billet que nous commentons : le danger que Zac ne se révèle rien d’autre, précisément, qu’un illusionniste et un joueur de manche… En l’état actuel des choses, les lacunes de mon éducation philosophiques ne me facilitant pas la tâche, je ne peux que vous prévenir de ce danger : Zac pourrait bien n’avoir rien d’autre à exprimer que des opinions très banales, et la complexité de sa langue pourrait aussi bien n’avoir vocation que de nuage de fumée.
Pour ce qui est du passage de Heidegger que vous avez cité, je ne vois pas en quoi il serait particulièrement abscon ; à condition d’avoir défini auparavant le terme “tendance”, dans l’acception précise, du moins, dans laquelle il est employé par le philosophe. Ce dont je me méfie, c’est des gens qui ne réinventent pas leurs propres concepts ; qui se contentent d’emprunter tel quel leur vocabulaire philosophique aux autres. Ceux-là finalement laissent penser que le poids de leur réflexion n’est pas suffisant pour nous la faire respecter, et qu’il faut encore qu’ils laissent parler des statues à leur place.
Très bien… Ce Zac n’est pas de gauche… Autant que vous voudrez. ^^ – J’avais beaucoup aimé cette notion “d’habitus gauchiste”, qu’avait employée pour se définir lui-même, je crois, maître Tang. – Disons que Zac est peut-être bien aussi contre-révolutionnaire que moi, mais que son obsession de l’âme reste louche. ^^ Méfiez-vous, gens de droite, des individus pour qui l’essentiel reste invisible pour les yeux. ;)
- Oui, bien sûr que j’ai trouvé des similitudes entre la pensée de Zac et la mienne… Mais croyez-vous vraiment que cela est susceptible de me le faire aimer? ;) Rien n’est plus difficile que de s’entendre avec les gens dont on a l’impression qu’ils falsifient notre propre pensée…
« Le mal a tout souillé, et dans un sens très vrai tout est mal
puisque rien n’est à sa place. (…)
Tout les êtres gémissent et tendent avec effort vers un autre ordre des choses.”
En effet, je suis d’accord avec ça. A la différence que je considère une telle évidence comme un point de départ et non pas (à la façon d’un Jean-Baptiste) une vérité absolue apocalyptique à laquelle doit se soumettre la pensée.
- La pensée ne doit jamais se soumettre aux évidences, jamais. Ni à la fatalité. La pensée est faite pour ouvrir des portes là où les tenants du “principe de réalité” ne voient que mur. Au verbe doit être restituée sa capacité à enfanter, à donner la vie. De même que les espaces virtuels du net qui sont un enfer broussailleux, une jungle, un chaos originel du verbe, mettent à notre disposition, et le moyen de nous y perdre, et le moyen unique de l’ensemencer.
Oui, la pensée de Zac est trop noire… Trop noire pour être honnête. ;)
S’il a pu m’arriver, aussi, parfois, de ne pas me reconnaître en une pensée jumelle, c’est parce que je ne partage pas avec Zac son travail de “capitalisation” philosophique : je ne prétends pas “détenir” la Vérité, tout simplement parce que j’aurais plutôt tendance à penser que nous devons nous contenter d’être ses humbles vecteurs, ses lacunaires et imparfaits vecteurs, avec spontanéité et honnêteté, au risque même parfois de nous contredire nous-mêmes.
Cependant, je n’irai pas jusqu’à prétendre que Zac n’est pas un homme de coeur. Je vous fait pleinement confiance, Restif, pour juger de cela… :)
N’ayez pas peur en ma présence de vous mettre Chronos à dos… J’ai moi-même eu autrefois quelques importants différents avec lui ; et si aujourd’hui je venais paradoxalement à le servir, ce serait bien malgré-moi, et parce qu’il nous tient tous prisonniers, et non de liberté de coeur. :)
Millie vous êtes décourageante
1) ce que je cite, c’est de Hegel,dernier nom cité avant le passagen règle normale -et puis…enfin Millie, j’ai écrit “Phéno”, et Heidegger n’a pas écrit de titre ainsi alors que la Phénoménologie de l’esprit de Hegel est sans doute son titre le plus connu. By the way,un ami à moi normalien, prof de philo et fisant sa thèse sur Hegel trouve que c’est l’un des endroitsles plus ardus de la phéno. Mais d’évidence, vous explosez cette pauvre larve.
Pas un mot sur Debord, sur sa reprise des soubassements heideggeriens…, rien sur l’axiologie qui sous tend l’approche philosophique. rien qui subsume un peu le texte,qui en résume le concept pour le vider de sa substance (parce qu’une attaque est tout à fait pensable). Mais rien de rien. Vous êtes gentille de me dire de prendre garde à Zak que je ne connais que depuis une grosse année (qui e’st augsutinien-platonicien là ou je préfère l’Aquinate pourla société et bDenis l’Aréopagyte pour moi) . Vous avez raison,je suis tellement con… Sûr que si Lucifer me tendait une sucette je suivrais le vilain monsieur.
Quand je dis que c’est votre pensée qui est énoncée,ce n’est EVIDEMMENT pas afin que vous aimiez Zak ou quoi que ce soit! Mais comment pouvez vous un instant, un seul instant pensez un truc pareil! c’est ahurissant! ahurissant de plantage. Je n’aurai vraiment pas cru que vous puissiez faire de pareilles glissades de la comprenette. Quand à vos jugements tombant -sans un ïota de recul- du haut de l’Himalaya…ça me dépasse. Je ne trancherais pas sur ce ton même sur mon pire ennemi (virtuel)si c’est un monsieur du type qui s’essaye à penser. Ou alors carrément la bonne vieille insulte,la retournée une-deux claque dans la tronche, d’accord, mais cette condescendance…Incroyable. Et ce ton moraline- chocolaté. Maîtresse met un mauvais point. Aïe, aïe, aïe. Enfin…c’est rigolo. Bon, tchuss. Bonne soiré E-Millie cholie
@ Restif : Je n’ai pas compris… Pas compris… :(
Je vous parlais gentiment… Avec le sourire.
“Méfiez-vous, gens de droite”, c’était pour rire… La raison pour laquelle j’invitais l’assistance à se méfier de lui était précisément l’une des raisons pour lesquelles on pourrait se méfier de moi.
“penser un truc pareil?” – mais penser quoi? Que trouvez-vous ahurrissant dans ce que j’ai dit? Je vous promets que je ne comprends pas…
Je n’aurais peut-être pas dû dire que le texte d’Hegel était simple… D’ailleurs ce n’était pas le fond de ma pensée ; je me suis mal exprimée. ^^ N’y voyez aucune condescendance… Une sorte de témérité bravache du dilettante, peut-être… Je ne porte même pas de jugement négatif tranché à l’égard de Zac. J’aurais aimé que vous ayiez compris cela.
Pourquoi, en quoi vous ai-je semblé moralisatrice? Je ne faisais que donner mon opinion (qui ne regarde que moi ; j’ai assez utilisé la première personne à cette fin) ; une opinion humble, quoi qu’elle en ait l’air. – Je l’explicitai vers la fin.
Je suis tellement peinée de cette nouvelle réaction violente!
Et je ne la comprends tellement pas!
S’il vous plait, revenez ici quelques instants redonner un peu de bon sens à la conversation. Je ne vous croyais pas impulsif de la sorte… Je ne pensais pas que j’aurais à ce point offensé le spécialiste qui est en vous en émettant un simple avis extérieur sur des sujets qui vous intéressent.
Voyez, c’est la raison pour laquelle j’avais compris dès le début que ce débat m’était interdit. Ce débat philosophique est tacitement interdit aux avis émanant de l’extérieur du cercle restreint des érudits.
(Lecteurs, quittez ce magnifique soap,sauf les amateurs de télé novellas)
Chère Millie, ne me croyez point fâché. Impulsif, certes, mais “fâché” non. j’ai trouvé triste que pour vous, le fait que je précise que Zak disait même pensée que la votre sur les grecs sous-entendait que vous DEVIEZ l’aimer. J’étais fâché…pour Millie! Ce n’est pas la Millie dont je me fais l’idée. On peut reconnaitre sa pensée sur un gros paragraphe (les grecs et la métaphysique, les grecs et le monothéisme) et diverger totalement sur le reste, ca va tellement de soi de soit que franchement, le souligner… et surtout, croire que j’écris ça pour vous dire : “mais vous devriez l’aimer ce Zak qui dis même chose que vous”, c’est me prendre pour plus bête que je ne suis. C’est ça le “comment pv vous penser 1 truc pareil. »
il y aussi le coup du “danger que Zac ne se révèle un illusionniste etc” -là encore, vous ne vous en rendez pas compte, je le vois bien maintenant (mais réfléchissez-y deux secondes) c’est sous -entendre que je suis sacrément naïf, voir pire! si vousvoulez mettre en relief les dangers zakiens, il suffit de faire un peu plus gaffe dans le style: tenez, un conseil (que je suis le premier à suivre) – un “il me semble”, un “pour moi”,un conditionnel, tout ce type de modélisations est fort utile pour donner l’impression -réelle chez moi et certainement chez vous – de la modestie (ça me vient naturellement sous la plume;peut-être sera-ce autre façon de procéder chez-vous?) Au fond, c’est par votre présentation grammaticale que vous faites -involontairement je le vois bien- grincer les dents. La modestie c’est stylistique aussi.
Je ne crois pas que ce que je dise soit très utile. On ne vous changera pas. Vous êtes trahie (au 1er sens du mot, vraiment trahir, pas “révéler” mais poignardée) pas votre style qui ne présente pas toujours un bon portrait de vous. J’en tiendrais compte désormais. Il y a un décalage entre votre intelligence très réelle, vos capacités à comprendre, et une certaine naïveté (ce n’est pas négatif, c’est charmant, c’est probe) qui vous pousse à user d’un style qui apparaît comme condescendant ou supérieur. C’est ça pour moi : il y a un décalage stylistique entre votre être réel et ce qui parfois apparaît. Ca vient de ce que vous n’avez pas encore su faire la balance (comme on le dit en musique) entre ce que vous êtes, ceque vous voulez exprimer, et ce que vous exprimer. Ouh là, je suis bien professorale et pour le coup vous ne pourrez pas dire que la cuistrerie n’est pas dans le coin. Mais c’est que je cherche d’où viennent ces méprises (car c’est de ça au fond qu’il s’agit) qui vous font mal et en grattant je trouve ce que je vous donne… pour ce que ça vaut. Il s’agit de si peu de choses ! quelques réglages stylistiques, pensez à comment le lecteur peut recevoir ce que vous écrivez. Vous faites trop confiance à mon, à notre intelligence ! On peut être mal luné, lire top vite (ça, de toute façon, ça arrivera !), comprendre bien moins finement que d’habitude. Là j’ai eu l’impression que vous vous placiez très au-dessus de Zak, que vous le jugiez moralement, toute chose qui seraient bien moins choquantes si vus étiez dans l’agon (le combat)directe avec lui. Là, c’est comme si vous l’aviez soupesé, entamé le dialogue avant de renvoyer l’élève douteux dans ses quartiers avec un léger soupir d’impatie.nce Une bonne salve m’eut semblé plus nette.
Mais bon, je suis très imparfait, je ne prétends pas avoir raison. Sans doute ce sujet est-il pour moi trop chargé émotionnellement, je croyais que je maitrisais mais bon. Vous avez peut-être été maladroite, j’ai sans doute été impulsif. Mais de toute façon, vous savez, dans une heure ou demain c’eut été passé. Je ne suis pas un rancunier et sauf rupture due à une incompatibilité éthique flagrante, je ne tombe pas dans le rejet… alors là!et puis , tout à l’heure, jamais, je vous le promets, je n’ai claqué la porte. je suis parfois ronchon, hélas, la perfection n’est pas mienne… Je vous offre un rameau d’olivier et un bouquet virtuel (la photo ne passerait pas sur ilys).
Mouais. Bon. On va dire que je suis la pécheresse, que mon style est mal adapté et que j’ai été “poignardée” par lui. :D
On va dire cela parce que Chronos a joué en votre faveur ; vous ne ménagez pas vos nerfs ni vos efforts et cela est, de même, très estimable. :)
Vous êtes un admirable arondisseur de coins! Vous l’a-t-on déjà dit? …Et un homme parfaitement civilisé! – il faut bien le reconnaître.
Quant à l’explication de votre emportement que je préfère ; celle au nom de quoi je vous pardonne bien volontiers – et encore davantage -, vous ne l’avez pas fournie ici mais sur un autre fil, Le 01/12/08 à 21:50…
“Quand aux femmes…Ah, vois tu, certaine(s) me dépèce(nt) l’âme tant elle(s) saute(nt) d’un coup et à pieds joint dans la sphère de la ***”
La sphère de la *** – que c’est mystérieux. Que c’est romanesque!
Dire que nous sommes en plein dedans et que je ne sais pas ce que c’est. ;)
A très bien tôt cher Restif.
Au plaisir de vous ravoir en face.
“Chatebise” sur votre front.
Bah,je suis de ces danseurs qui vous écrasent les pieds et grommèlent “pouvez pas faire attention!” Tant que vous n’avez pas de bleus…
Et…C’est vrai que mes *** renvoient à l’indicible royaume. … la Femme. Un arc-en ciel de qualité-défauts si bien incorporés quand j’écrivais qu’ils échangeaient leurs chatoyance, qu’ils se transmuaient chacun en son contraire à toutes les vitesses des constellations …Et cela sorti tel.
Il me touche ce “chatebise” -que de jolis songes virevoltans vous accompagnent Millie l’unique.
( Je dors. Déjà accompagné de ces douces syllabes).
@ Restif : “Quand je dis que c’est votre pensée qui est énoncée,ce n’est EVIDEMMENT pas afin que vous aimiez Zak ou quoi que ce soit! Mais comment pouvez vous un instant, un seul instant pensez un truc pareil! c’est ahurissant! ahurissant de plantage. Je n’aurai vraiment pas cru que vous puissiez faire de pareilles glissades de la comprenette.” …
… Ah non, pas ça, pas vous. Vous aviez été plus qu’abondamment prévenu. Et par moi en prime. Du sérieux, du solide, du précis, bref du fiable. A quoi ça sert que Denis se décarcasse :-(
@ Restif : vous voir citer Hegel, rien que pour ça ce billet avait son intérêt ! Cela dit votre extrait de la Phénoménologie : “La fin pour soi est l’universel non vivant…”. (Phéno.préface§5), répond indirectement à pas mal de questions portant sur le narcissisme, notion précisément évoquée dans la note qui suscita celle-ci. Finalement, et sans le chercher vraiment, nous nous trouvons dans un jeu de miroirs assez amusant.
Euh… en fait, c’est le §3 de la Préface (mais peu importe…). Par ailleurs, la citation est tronquée : dans ce §, en gros, ce que dit Hegel c’est qu’il est tout à fait vain de séparer le “résultat” de son devenir, du chemin par lequel il se fait résultat (ou fin ici), pour ce qui est de la détermination de la “Chose” (die Sache, la chose même au sens de ce dont il est question). La fin sans son devenir n’est précisément qu’”abstraite” par distinction d’avec la fin concrète (de cum-crescere : la concrétude de la fin tient précisément de ce qu’elle contient en elle toutes les médiations, tout le chemin par lequel seulement elle peut être). Bref, il est tout à fait aussi unilatéral et “incomplet” si l’on veut que de tenir, d’un côté, seulement le devenir sans la fin, que, de l’autre, de tenir le “résultat” sans le “chemin” par lequel on y parvient. Dans l’un et l’autre cas on manque à ce qui est pour Hegel la “scientificité” véritable ou encore l’exposition véritablement scientifique de la “Chose”…
Je ne vois pas bien le rapport qu’il y a avec le narcissisme.
Voici l’extrait en entier qui permet, peut-être de mieux comprendre de quoi il retourne ici :
“La chose-même [die Sache donc par distinction d'avec das Ding], en effet, n’est pas épuisée dans la fin qu’elle vise, mais dans le développement progressif de sa réalisation, pas plus que le résultat n’est le tout effectif : il l’est conjointement à son devenir; la fin pour soi est la généralité non vivante, de même que la tendance n’est que la pure poussée encore privée de son effectivité, et que le résultat nu est le cadavre qui a laissé cette tendance derrière lui”.
Phénoménologie de l’esprit, Préface, § 3 (je cite la trad. Lefebvre que je juge bien meilleure que celle d’Hyppolite…)
PS : Pardon, j’interviens de manière bien lapidaire et ces quelques mots ne prétendent pas expliquer le § bien sûr ! En réalité, j’avais d’autres remarques à faire. I shall return :-) !
PPS : Désolée, je ne sais pas comment mettre certains termes en italique :-(. Ce serait pourtant nécessaire à la retranscription de l’extrait…
Non,non Albertine, vous avez très bien fait d’intervenir (vive l’Agora)! surtout qu’on a la même trad’ et que j’ai été bien top fainéant pour tout tapper (j’avais surtout pas le courage de reprendre toute la note “Die sache” ect.) C’est tronqué, certes, et bien tronqué, mais ou commencer,? le § 5 ne faisant finalement que continuer le 4 (parce dans mon édition Aubier, c’est bien le § 5 de la préface hein!).
Puisque ça semble vous amuser vous et Hadrien, je vous donne quelques mots de dévoilement fourni par l’ami hégélien mentionné -c’est un excemment prof, mi je trouve, mais je suis pas spécialiste en philo hein :
“un des points capitaux de la pensée hégélienne, c’est que l’absolu se manifeste sous différentes formes, c’est-à-dire que le même contenu (l’esprit absolu) revêt des formes de saisie différentes, et hiérarchiquement intégrantes ; d’où question : que se passe-t-il quand on n’est pas encore dans le concept, forme absolue de la saisie de l’absolu ? Que se passe-t-il quand on fait appel à l’intuition, donc aux sens pour saisir l’absolu ? Hé bien il faut considérer que l’intuition est capable de l’absolu, et il faut considérer l’intuition avec tous les égards même si ce n’est pas la forme la plus adéquate de saisie.
Puis Hegel dépasse l’intuition ; on n’est plus dans les sens mais dans l’esprit conscient de lui-même, dans la consience que l’esprit a de soi.Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que l’évidence sensible saisie par l’intuition est dépassée, qu’on quitte la certitude offerte par les sens pour un niveau de saisie supérieur ; ce ne sont plus les sens, mais quelque chose de l’ordre de la pensée qui va saisir l’esprit absolu.La conscience de soi, ce n’est plus l’immédiateté de l’évidence sensible – ce que je vois, ce que j’entends, etc. – mais c’est le retour réflexif – donc médiat – sur soi. L’esprit se pense lui-même, ce qui suppose la médiation : l’esprit est à la fois l’objet de la pensée, le contenu, et le sujet de la pensée, il pense. Chez Hegel on progresse toujours en mettant fin à l’immédiateté, source de toutes les erreurs selon lui ; on médiatise, et on synthétise. La substance, c’est ainsi la réalité de la saisie concrète donnée par les sens et il s’agit de dépasser la substance (concret) vers le sujet (réflexivité de la conscience)
Seulement problème : gros problème ! On a un premier moment où on a une saisie du concret, de la substance ; puis un second moment où la réflexivité, la réflexion consiste pour la pensée à se saisir elle-même. Fort bien, mais que saisit l’esprit en étant conscience de soi ? L’esprit me diras-tu. Oui mais, dit Hegel, il faut que l’esprit lui-même ait une consistance, qu’il ne soit pas une forme vide, une pure essence. Il va donc falloir conférer à l’esprit une consistance substantielle, concrète, afin que l’esprit se pense lui-même comme substance, afin donc que le sujet se pense lui-même sous la forme de la substance, et, plus tard, qu’il pense la substance comme sujet ; c’est ce que Hegel appelle la “réconciliation”.
Concrètement, ça veut dire une chose très simple : on a un hiatus entre la pensée et la matière. Quel est le but de la philosophie ? Faire en sorte que la pensée se saisisse elle-même comme aussi certaine que l’intuition qu’elle a de la matière, de l’être, de l’évidence sensible. La pensée se fait certitude sensible, tandis que la pensée recherche dans la certitude sensible les traces de sa propre présence ; la réconciliation, c’est la réconciliation entre pensée et matière.
Donc la première réconciliation, c’est celle qui consiste à ne pas vouloir en rester à la conscience de soi, mais à vouloir que cette conscience de soi offre une saisie de soi comme substance, comme concret, comme matière pourrait-on dire. La hantise de Hegel c’est toujours d’en rester à des raisonnements formels, et la conscience de soi non remplie par la substance est une forme vide !
Il s’agit donc de proposer non pas un résultat, pour le coup, mais une motivation, motivation qui va constituer le moteur du geste dialectique consistant à remplir la conscience de soi par la substance ; la conscience de soi est en perpétuelle sortie hors de soi, en “extase” dit Hegel pour se trouver un contenu.
@ Albertine : Hegel décrit à certains endroits “l’ être-en-soi pur” comme un parfait modèle narcissique dans la Phénoménologie, ce à quoi je référais la citation de Restif car ce passage évoque bien, même si non directement examiné comme tel dans cette préface “La fin pour soi …”. Dès lors, et en fonction du thème débattu, on peut tenter un pont théorique admissible avec : “la forme de l’esprit sûr de soi, qui demeure dans le concept ” (G.W.F. Hegel, Phänomenologie des Geistes , vol. 3, Frankfurt, 1986, p. 484.) Ainsi, le narcissisme de la belle âme infatuée et satisfaite d’elle-même, fait qu’elle n’est pas seulement “irréelle ”, elle est également “ non-agissante ”. Cette âme narcissique (c’est ce thème qui fera l’enthousiasme de Lacan élève de Kojève) “ vit dans la peur ”.
PS. Je regrette comme vous de ne pouvoir parfois utiliser les italiques dans les comms…
@Restif : Cette affaire m’intrigue : quelle édition avez-vous ? Ou plutôt, quelle traduction chez Aubier avez-vous ? J’ai la Lefebvre sous les yeux et je vous assure que pour moi c’est bien le § 3.
Merci d’avoir mis les quelques explications de votre ami, je vais prendre le temps de lire cela tranquillement : pas évident d’expliquer un passage de Hegel en quelques lignes n’est-ce pas, surtout si l’on s’interdit de supposer un public déjà rompu un tant soit peu à sa pensée ! Mais je crois que ça peut être un assez bon exercice :-).
Sur mon défunt blog, j’avais tenté de donner une explication du § 17 de l’”Encylopédie”, § qui concerne le “commencement de la Science” (i.e., pour Hegel, de la philosophie)* – ce qui concerne d’ailleurs en quelques façon les questions ici présentes (y compris le reproche qu’adresse ici Millie d’une certaine complication illégitime selon elle du discours par les philosophes ou encore d’une “obscurité” voulue, voire cherchée à dessein de n’être pas compréhensible et de noyer le poisson…).
Je pourrais peut-être essayer de retrouver cela si toutefois cela intéresse quelqu’un…
Par ailleurs, j’avais une autre remarque à faire concernant l’emploi de “virtuel” dans les échanges plus haut. Il me semble, qu’entre Hadrien et Millie, l’ambivalence du terme de “virtuel” semble obscurcir les choses, les deux interlocuteurs ne semblant pas l’employer au même sens. En effet ici il semble que « virtuel » soit tantôt entendu comme opposé à « réel » (ce qui est au sens strict de chose, res, dans ce qu’elle a de tangible, au sens de ce qui résiste aux sens), tantôt comme opposé à « actuel » (au sens de l’achevé, du parfait). Ontologiquement, les questionnements qui sont alors impliqués ne sont pas les mêmes. Je dis cela à la simple lecture des commentaires ici présents , hein, je puis bien me tromper et peut-être cette ambiguité est-elle présente dans le discours de Zak lui-même, je ne sais pas, n’ayant pas lu son (long) texte.
[*Oui, oui, comme je vous l'avez confié ailleurs, je fais également une thèse sur Hegel Restif ;-) - enfin pas tout à fait SUR Hegel, mais c'est une autre question...]
Oh, Hadrien, pardonnez-moi, nos commentaires ce sont croisés ! Je reviens un peu plus tard pour vous répondre et tous cas, merci de votre réponse :-) !
A plus tard.
“SE” sont croisés… Oups, oups, oups
Bon en fait, une demande d’excuse générale pour mes innombrables fautes d’orthographe (affreuses, affreuses) : je ne devrais pas être en train de commenter sur un blog et voulant le faire tout de même, je le fais bien trop vite… Ca m’apprendra :-) !
@ Albertine : Moi ça m’intéresse bcp votre texte! En philo j’ai toujours besoin d’apprendre, toujours. Je ne suis qu’un rodeur, un louvoyeur en cette noble matière. (pour vous dire : Spinoza je cale vite).
Mon édition : Aubier, coll. Bibliothèque philosophique, 1991 réimprimé 2004. Effectivement c’est intriguant certes, car j’ai devant moi &5 !!!
Est-ce que vous fréquentiez chez Gai luron le blogueur ? c’était (c’est toujours !) un hégélien lui aussi. Et il me semblait bien me souvenir que vous travaillez sur “Hegel l’obscur”, mais devez connaître le problème de la mémoire internetienne ( plus réelle que celle de l’eau). La question de l’”hermétisme” du langage philosophique…reproche constant…pourtant, il faut bien se forger un langage. J’ai lu un jour un article ou l’auteur expliquait qu’il s’y retrouvait bien mieux dans Kant, qui définit son lexique, que chez Pascal ou le sens du même mot varie…
@Hadrien : ce que vous dites sur la « belle âme » est juste [Bon sang, la toile serait-elle envahie par les lecteurs de la Phénoménologie de l’esprit ;-) ?]. Cependant, par-delà une question de mot, je ne crois vraiment pas que, pris à la rigueur, ce passage de la Préface (dans laquelle il est généralement question de l’exposition qui sied à une « science de l’expérience de la conscience » et dans laquelle Hegel “règle ses comptes” avec un certain nombre de conceptions de la philosophie et de la science dominantes parmi ses contemporains) ait quoi que ce soit à voir avec la détermination de la belle âme qui se complaît dans son ineffectivité. Mais peut-être est-ce parce que je comprends mal la manière dont vous interprétez ici l’expression la « fin pour soi ».
@Restif : Cher Restif ! je crois avoir percé le “mystère” du 3 ou 5 ! Cela vient il me semble de ce que vous citez le [V] qui fait référence à la pagination de l’édition allemande, quand par “3” je veux dire qui s’agit, proprement, du troisième paragraphe. Bon, cela n’est sans doute pas de la plus haute importance, mais je me demandais tout de même…
Merci de votre intérêt . J’ai essayé de recoller les morceaux de ce qui représentait plusieurs billets de blog ici : http://tinyurl.com/6fzrqb.
Mais je vous préviens, il s’agit tout de même d’une explication relativement superficielle et somme toute assez scolaire. C’est un vieux vieux texte, plus ou moins modifié pour le blog et il y a maintes choses que je ne suis pas tout à fait sûre de dire aujourd’hui de la même manière… Mais bon. C’est que, voyez-vous, moi aussi en philosophie, j’ai toujours besoin d’apprendre ! Quant au fait de « caler » sur Spinoza, eh bien !, je ne dirais pas que Spinoza est précisément une pensée “facile”… (mais y en a-t-il vraiment dès lors que l’on s’attache sérieusement à comprendre ?)
Sinon, non, je ne connais pas le blog de Gai Luron. Ce blog existe-t-il toujours ? Je ne travaille pas non plus sur Hegel (Héraclite ?) « l’obscur », mais sur le rapport entre rationalité et normativité, à partir d’une approche hégélienne, c’est-à-dire que mon travail intègre aussi une interrogation d’ordre plus ou moins historique (historique au sens d’histoire de la philo) sur le statut de la normativité (du devoir-être, du Sollen) chez Hegel (cela implique que je travaille sur la doctrine de l’esprit objectif, telle que cette partie du système est étudiée pour elle-même dans les “Principes de la philosophie du droit”, mais aussi sur la “Logique” disons, pour faire vite puisque cela est sujet à discussion, sur la “métaphysique” hégélienne).
Pour la question de l’hermétisme ou de l’obscurité de la philosophie, vous avez raison de dire que c’est un reproche courant. Cependant, je crois ici qu’il faut dire que si la philosophie n’est pas “immédiatement” compréhensible (mais ferait-on le même reproche à la physique ? exige-t-on de la théorie quantique qu’elle soit compréhensible sans faire le moindre effort ?), cela ne signifie pas qu’elle ne le soit pas pour autant, effectivement, que l’on admette de faire les efforts de compréhension que l’on ferait face à n’importe quoi d’autre (la philosophie ici semble jouir d’un bien fâcheux “privilège”…). Mais ici, je suis dans l’ensemble parfaitement d’accord avec la réponse que vous avez faite à Millie. Votre discours et votre défense de Zak à cet égard m’a d’ailleurs fait penser à un autre passage de ce texte si polémique qu’est la Préface de la Phénoménologie de l’esprit, dans lequel Hegel s’en prend aux tenants de l’intuitionnisme ou encore du « Savoir immédiat », si en vogue à son époque (p. 71-72 de la trad. citée) :
« Autre obstacle tout aussi préjudiciable à l’étude de la philosophie que l’attitude raisonnante:
la prétention non raisonnante fondée sur des vérités convenues, sur lesquelles leur détenteur n’estime pas qu’il soit nécessaire de revenir, mais qu’il pose au contraire comme points de départ et croit pouvoir énoncer, mais aussi utiliser pour juger et interdire. Il y a de ce côté une urgence tout à fait particulière à ce que le pratique de la philosophie redevienne une affaire sérieuse. Pour toutes les sciences, tous les arts, toutes les sortes de compétences et habiletés, tous les métiers, prévaut la conviction qu’on ne les acquiert pas sans les multiples efforts de l’apprentissage et de l’exercice. Tandis que, s’agissant de la philosophie, il semble aujourd’hui régner le préjugé que, s’il est indiscutable que quiconque a des yeux et des doigts et se voit remettre le cuir et les outils n’est pas pour autant en mesure de faire des chaussures, n’importe qui en revanche s’y entendrait à faire de la philosophie et à la juger, parce que sa raison naturelle lui en fournirait le critère, comme s’il n’avait pas également en l’espèce de son propre pied le critère d’une chaussure. — Il semble même qu’on situe la possession de la philosophie précisément dans le manque de connaissance et d’études, et qu’elle cesse là où celles-ci commencent.
[...]
Pour ce qui concerne la véritable philosophie, nous voyons la révélation immédiate du divin, ainsi que le bon sens humain qui ne s’est formé ni donné quelque peine que ce soit avec un autre savoir ou avec la pratique philosophique proprement dite, se considérer immédiatement comme parfait équivalent du long chemin de la culture , de ce mouvement aussi riche que profond par lequel l’esprit accède au savoir, comme un succédané de tout cela aussi bon que, par exemple, celui que la chicorée est réputée être pour le café. Il n’est nullement réjouissant de relever que l’ignorance, et jusqu’à la grossièreté aussi informe qu’insipide, qui sont incapables de fixer leur pensée dans une unique proposition abstraite, et encore moins dans la corrélation de plusieurs, se donnent avec certitude, tantôt pour la liberté et la tolérance de la pensée, mais tantôt même pour la génialité. »
Pour ce qu’il en est, plus particulièrement, de la langue et du vocabulaire philosophiques, du reproche fait au discours philosophique d’“alambiquer” les choses, d’user parfois d’un vocabulaire “technique” juste pour enfumer le premier venu, ou encore de le désigner comme un discours qui n’aurait finalement d’autre fin que de se “payer de mot”.
Je ne dis pas que ce travers n’est pas parfois présent. Cependant, l’essentiel est tout de même que si un discours philosophique recourt parfois à des mots ou des locutions qui peuvent sembler barbares, s’il ne peut non plus se dire plus simplement qu’il est dit, c’est aussi parce qu’il suppose une certaine rupture avec le parler et l’appréhension familières ou courantes. Si le philosophe “tord” la langue, c’est en raison de la nature même de son dire qui n’est pas de représentation. [Cela ajouté à ce que vous disiez, Restif, à savoir qu'il faut bien faire sa langue et que ce n'est pas pour le plaisir que les philosophes ont recours à des néologismes quand les mots précis "manquent" dans la langue dans laquelle ils écrivent, pas plus que leur tournures "compliquées" n'ont pour fin d'"embrouiller", mais d'éradiquer les ambiguïtés présentes en toute langue (ou du moins de tâcher des les circonscrire).] Bon cette distinction, faite de manière explicite, est proprement hégélienne, mais elle vaut, je crois, mutatis mutandis, pour toute philosophie. Et ici, c’est au Kant de la préface de la « Doctrine du droit » que je pense (c’est amusant que vous y fassiez également référence à ce propos :-)), celui qui dit approuver, pour ce qui est de la philosophie, au fait qu’elle doive assumer l’exigence de se rendre « populaire » (au sens du parler populaire), exigence de laquelle il exempte la seule… philosophie critique ! Cette exception qu’accorde ici Kant à la seule « philosophie critique » est assez savoureuse puisque quelques lignes plus loin — si ma mémoire ne me trahit pas — , dans cette même préface, il affirme de celle-ci qu’elle est (bien entendu ;-)) la « seule philosophie ». De la sorte, ce qu’il dit donne quelque chose comme ça : « bien sûr bien sûr que la philosophie doit se rendre populaire, exception faite pour… la philosophie (la vraie) » ! Qui a dit que Kant n’avait pas d’humour ?
PS : Je n’ai pas encore eu le temps de lire attentivement le texte de votre ami, je vais le faire, je vais le faire : -) !
PPS : Oups puissance beaucoup !!! Là j’ai vraiment, vraiment écrit un roman… Pardon :-( !
J’aime bien quand vous faites un roman Albertine, ,parce qu’il y a du contenu et qu’il provient, ça se sent, de votre propre boite à idées ;s’il y a des influences, elles sont digérées ou en cours d’assimilation. Je dis ça comme simple lecteur, très objectivement.
Jesuis d’accord : il n’y a pas de pensée facile. Mais par proximité d’esprit (en toute modestie hein !) on peut se sentir plus proche de certains philosophes. Spinoza (que je me suis surpris à relire, début de l’éthique avec sa reprise de la preuve ontologique, sans trop, trop de peine ! heureuse surprise) Spinoza me parle moins que Nietzsche ou le Heidegger du Principe de raison. Même le Kant e la Critique de la faculté de juger qui n’est pourtant pas aisé. Detoute façon, je suis avant tout un littéraire, et si je suis venu à la philo c’est que j’en avais besoin pour cerner certains auteurs. Difficile d’aborder Maupassant sans avoir une idée de Schopenhauer. Je travaille sur divers concept, le grotesque, le sublime et l’ironie, et vous comprenez combien de tels problématiques entraîne l’affrontement aux textes philosophiques. Le meilleur spécialiste du grotesque avec Bakhtine, Wolfgang Kayser (toujours pas traduit en français, un scandale ; heureusement qu’il existe une version anglaise pour les non germanophones comme moi, -un de mes grands regrets) Kayser pour qui le grotesque est abolition de l’ordre, dissolution du sens, disparition des assises du réel. Quant au sublime, vous savez mieux que moi que depuis Longin à Kant et Burke en passant par Vico (cf Baldine de Saint Girons et son excellent « Fiat lux, une philosophie du sublime », Quai Voltaire 1993.) il appartient au corpus des thèmes philosophiques avant d’ailleurs qu’à celui de la recherche en littérature. C’est le thème transversal par excellence puisqu’on le retrouve en peinture. Le grotesque possède ces possibles mais on attend qu’un philosophe s’y colle pour de bon. Hegel parle juste de l’art extrême oriental si ma mémoire est bonne…
J’aime beaucoup quand vous faites un roman bien chère Albertine, parce qu’il y a du contenu et qu’il provient, ça se sent, de votre propre boite à idées ;s’il y a des influences, elles sont digérées ou en cours d’assimilation. Je dis ça comme simple lecteur, très objectivement.
Je suis d’accord : il n’y a pas de pensée facile. Mais par proximité d’esprit (en toute modestie hein !) on peut se sentir plus proche de certains philosophes. Spinoza (que je me suis surpris à relire, début de l’Ethique avec sa reprise de la preuve ontologique, sans trop, trop de douleurs, heureuse surprise) Spinoza me parle moins que Nietzsche ou Heidegge. Voire même que le Kant de la Critique de la faculté de juger qui n’est pourtant pas aisé. De toute façon, je suis avant tout un littéraire, et si je suis venu à la philo c’est que j’en avais besoin pour cerner certains auteurs. Difficile d’aborder Maupassant sans avoir une idée de Schopenhauer. Flaubert relisait Spinoza et sa vision du réel qu’il représente dans ses romans en est plus imprégné qu’on ne le croit -comme Diderot d’ailleurs : le Neveu de Rameau est en certains endroits analysables en termes spinoziens. Le neuveu tel qu’il est c’est la nature -étant, brusque et non policé et SE VOULANT tel (majuscules=italique)
Je travaille sur divers concept, le grotesque, le sublime et l’ironie, et vous comprenez combien de tels problématiques entraîne l’affrontement aux textes philosophiques. Le meilleur spécialiste du grotesque avec Bakhtine, Wolfgang Kayser (toujours pas traduit en français, un scandale ; heureusement qu’il existe une version anglaise pour les non germanophones comme moi, -un de mes grands regrets) Kayser pour qui le grotesque est abolition de l’ordre, dissolution du sens, disparition des assises du réel. Quant au sublime, vous savez mieux que moi que depuis Longin à Kant et Burke en passant par Vico (cf Baldine de Saint Girons et son excellent « Fiat lux, une philosophie du sublime », Quai Voltaire 1993.) il appartient au corpus des thèmes philosophiques avant d’ailleurs qu’à celui de la recherche en littérature. C’est le thème transversal par excellence puisqu’on le retrouve en peinture. Le grotesque possède ces possibles mais on attend qu’un philosophe s’y colle pour de bon. Hegel parle juste de l’art extrême oriental si ma mémoire est bonne…
Quant à l’ironie…C’est si essentiel à la philosophie. De l’eiron socratique à Schlegel et aux résonnances des thèses schlegeliennes sur Hegel. Et puis le formidable premier livre de Kierkegaard “Le concept d’ironie constamment rapporté à Socrate” qui me fut illumination, ouverture de l’esprit à d’autres pistes.
Pour Hegel décor& de l’épithète d’ « obscur » (comme Héraclite, oui) je dois ce sacre à Jean Pierre Lefèbvre lui-même (p.11) « Hegel a porté l’épithète d’obscur jusqu’à sa mort. Ses dernières paroles, telles que la tradition les rapportes [ perso-H. sur son lit de mort] (…) : Un seul homme m’a compris et encore [ il se tourne vers le mur pour expirer] même lui ne m’a jamais vraiment compris. »
Sinon, j’ai remarqué que les hégéliens n’étaient jamais heideggériens, au sens où ils peinent à l’admettre comme philosophe au sens pu Kant est un philosophe. C’est, disons « un penseur » – êtes vous sur la même ligne Albertine ? Il me semble que l’opposition Hegel /Heidegger trace deux attitudes aussi différentes que la fameuse division Platon/Aristote.
( un H H germanique, ça en amusera certains…).
Ps Si vous avez des articles sur Hegel je suis preneur. Que pensez-vous de la préface de K.Papaioannou à La raison dans l’Histoire ? j’avoue l’avoir trouvé fort intéressante, mais je suis un hégélien débutant.
DESOLE POUR LE DOUBLON DE 1 PARAGRAPHE. Du DEBUT A “SI MA MEMOIRE EST BONNE. LISEZ PLUTOT LA VERSION 2. Désolé de cette cagade, voilà ce que c’est d’être appelé pour manger.
Pendant que j’y suis, juste ça :combien de tels problématiques entraînENT l’affrontement aux textes ”
et “il appartient au corpus des thèmes philosophiques AUTANT d’ailleurs ”
Gai L a fermé mais existe encore les archive: http://presqueriensurpresquetout.unblog.fr/
Ce n’est pas sur la philo mais l’article est bon. Jevous donneraiplus tard l’adresse d’une revue philo web que vous ne connaissez peut-être pas.
L’échange Restif / Albertine (que je vous salue madâme, il me semblait vous reconnaitre) est à peu près aussi hermétique que la bastos Denis/Tang. Mais c’est sûrement bcp moins con. Je ne dirai pas que cela demande plus d’effort mais un effort d’un autre type. J’ignore l’occupation la plus distrayante des deux… un tel noeud grodien se dénoue en se servant une bonne bière belge – pléonasme certes….
@Restif: finis de faire le beau pour épater les belles? Bah je vous trouve dur avec Spino – uh, uh raccourcir un philosophe quel plaisir d’esthète!
@ Albertine : Vous connaissez évidemment chez Hegel la distinction des trois moments dans le déroulement de l’épopée de la conscience: “l’en-soi”, le “pour-soi” et “l’en-soi-pour-soi”. L’être en-soi comme sensation de ce qui est “la forme de l’activité obscure de l’esprit” ; l’être pour-soi “conscience de la reconnaissance réciproque des sujets” ; l’être en-soi-pour-soi, l’esprit qui peut supporter la négation de sa propre immédiateté et qui clôt l’épopée de la conscience Hegel disant : «L’Esprit présuppose la Nature dont il est la vérité, la Nature a disparu et l’Esprit s’est révélé.» Ainsi, pour revenir à la préface justement citée par Restif, l’allusion à la “fin pour soi”, à ce “pour soi” (für sich ; Selbstbewusstein), me semble pouvoir rejoindre, non directement dans le sens employé dans cette préface certes, mais en relation avec ce qui fit l’objet premier du débat, l’idée du narcissisme et celle de la pensée conceptuelle dénoncée indirectement par Zak dans sa note sur la virtualité, et qui trouve son expression dans cette formule : “la forme de l’esprit sûr de soi, demeure dans le concept ” (G.W.F. Hegel, Phänomenologie des Geistes , vol. 3, Frankfurt, 1986, p. 484.)
Bachi-bouzouk, ectoplasme, moule à gauffre, jaloux , NAZI! parfaitement! cette critique de la recherche s’apprente directement aux paroles de Baldur Von Schirach “quand j’entends le mot cultur etc, etc (air connu). En plus c’est faux : je suis sûr qu’Hadrien a trouvé ça passablement intéressant (Hadrien qui l’est lui, intéressant quand il se laisser aller,ce qu’il devrait bien faire plus souvent, la modestie le perdra).
Et puis sur un fil “réponse à Zak” hein! on a bien le droit de décortiquer nos frères philosophes (d’ailleurs,décortiquer…épouiller tout “Hola Palotins, qu’on l’emmène à la machine à décerveler” (me demande si ça va pas inciter …silence). Coquin.
En plus il y a de bonne bières anglaises!
“épouiller tout au plus” -l’injustice me tranche le logos.
“la bastos Denis/Tang”…
… Sur la forme : argot non maîtrisé. Sur le fond : il croit toujours que je me suis battu avec lui, comme dans une cour de récré. Le pauvre garçon.
“madâme” (…) “noeud grodien” (…) “finis [sic] de faire le beau”…
… Notre jeunesse est entre de bonnes mains. C’est pour ça que le niveau monte.
“je vous trouve dur avec Spino – uh, uh raccourcir un philosophe quel plaisir d’esthète!” …
… Après un tel trait d’esprit, on ne peut que souhaiter se retirer, encore plié en deux – “uh, uh”(*) – par les spasmes du rire. Surtout que ça venait juste après…
… ” faire le beau pour épater les belles” …
… Pitié, il faut qu’il arrête, c’est trop fin – “uh, uh”(*) – c’est trop drôle. Je suis au bord du claquage de zygomatique, là.
(*) http://www.dinosoria.com/sons/kiwi.html
@ Restif : ” il y a de bonne bières anglaises” [ + " une bonne bière belge - pléonasme" (signé le kiwi, l'homme auquel l'ivresse gambrinesque donne des ailes, autoproclamé spécialiste ès bières) ] …
… Hmouais. Belgique – Angleterre, match nul, disons. Pour la petite finale, et encore en étant très généreux. La finale, c’est Allemagne – République Tchèque. Et les demi-finales ont été sanglantes pour les vaincus.
Si vous avez des noms en tête, ne vous gênez pas, mon gosier vous en sera reconnaissant. Soyez bavard comme un Français écrivant à la Kommandantur. De préférence des marques disponibles, et pas la production de quelques hectolitres de je ne sais quelle brasserie confidentielle.
Ce n’est plus de l’amour c’est de la rage…. Quelle imprudence fut mienne de glisser incidemment votre doux prénom dans une boutade à Restif. Lui a la légèreté de prendre mon commentaire pour ce qu’il est. Il est vrai que je soupçonne Restif d’avoir nettement plus de 80 de QI. Allez je vous laisse grogner, c’est sans doute votre unique plaisir. Vous me faites penser à ces collègues blasés qui se ruent en salle des profs à la récré pour éructer sur la connerie de leurs élèves, sans même voir qu’ils en sont rendus à ne chercher qu’elle. Vous êtes exactement de la même eau. Eux inspirent un peu de compassion, on devine ce qui les a menés là. Vous par contre on s’en contrefout royalement.
@Restif: De bonnes bières belges, je n’interdis pas cela à la perfide Albion. Je ne les connais pas encore voilà tout. Mais j’espère que vous n’êtes pas de ces délicieux denisiaques qui savent tout, n’ont rien à apprendre et cependant par un superbe désintéressement s’attardent en ce triste monde, non sans faire la leçon aux ignares de rencontre…
@ Tang :ah non, non, en bière je ne sais pas tout très loin de là et j’aime apprendre, beaucoup! Je compte sur votre science. Chapitre bière anglaise, suivez le guide en des terres dangereuses! (Imprudent ! il y a des noms qu’on ne prononce pas sauf à s’être entouré du cercle protecteur des Grandes Conjurations. Le général des Chartreux et Leverdier prieront de toutes leurs pauvres forces.
@ Denis : question de goût : j’adore ces anglaises très brunes et, comment dire, de consistance presque lourde. Des Thomas qqlq choses (c’était à la London tavern et au Pub SGermain avant qu’ils n’imposent cette musique atroce, il y avait une petite salle au 2ème où des irlandais venaient parfois jouer de la guitare. C’est loin tout ça! J’eusse aimé vous emmener Tang, faut voir ce qui existe encore de sympas. Denis une adresse? vue votre grandeur d’âme, je sais que ça ne vous dérangera pas que votre compagnon es baston en profite. Ah, nous voir tous trois attablé autour de nos bières. Paix, tranquillité, sourire “hu, hu que nous fûmes fous” (une petite dizaine d’années?) -sinon l’Allemande oui. Ma mère en 50 fut sidérée à la October de voir que le grand snobisme c’était de s’arracher à la Kro.
@ Hadrien -que disais-je plus haut! Bon, j’avoue que cette condamnation du concept m’échappe. Va-t-on condamner les concepts purs (ou a priori) ? (unité, pluralité etc) et les concepts a postériori, (ils définissent des notions générales et des classes d’objets : concept de plaisir, celui des vertébrés). Chez Kant comme chez Hegel ou Heidegger on trouve des concepts. Il s’agit alors de savoir si on les retrouve, (ils sont pré-existants) ou si on les construits-ce sont ces derniers que vous dénoncez? en tous cas vous avez raison d’introduire Hegel dans le débat ouvert par Zak, et dans cette même préface en X et XI (p.32 Aubier) j’y trouve l’idée qu’il a fallu diriger l’œil de l’esprit vers le terrestre, dans un premier “devenir” de l’esprit, mais qu’il s’agit maintenant d’extraire l’esprit de la terre où il s’étiole. “aujourd’hui il semblerait qu’on ait affaire à une situation dramatiquement renversée, que le sens soit à ce point engoncée dans le terrestre qu’il faille déployer une violence identique pour l’élever au dessus du terrestre”. Voilà qui nous ramène vers des terrains frôlés de près .
(Tang je t’offrirais la phéno, elle est en poche! petit chanceux)
En bière et en bien des choses pour l’inconnaissance, ça va de soi mais sait-on jamais…
Ah j’aurai préféré une bière, même anglaise (mais plus encore une petite brune anglaise, ou même une blonde, mais avec d’imperceptibles tâches de rousseur)
PS: Ah ah, pas seulement en bières? Comment diable peux-tu encore craindre d’être taxé de cuistrerie par tout autre qu’un sot? me prendrais-tu pour tel?
Mheu non! c’est pour moi, j’ai trouvé en relisant comme ça que ça craignait. Qui sait, il peut arriver un munificent (Russe!) qui devant ma prose (pas mon prose, quoi que 100 M…) ait envie de balancer 100 millions d’Euros et là …”Ah non, il pue du cigare”
Allez, je vais faire crisser l’oreiller/
Les russes ont bon dos, passe le bonjour à quelqu’une. Que Morphée vous couvre le cervelas de mille songes aux odorants pétales! (tu es bien romanesque avec ton munificent, fort bien!)
@ Restif : ” ma prose (pas mon prose” …
… Non. Pas ça. Pas vous. Circonstance aggravante : vous servez de role model à un kiwi. Ce dont on se foutrait si ledit kiwi n’était lui-même censé être le role model de nombreux morveux. Ou boutonneux, je ne sais. Vous vous rendez compte, Restif ? Ah elle est belle la littérature française.
Moi qui venais vous amener une bière, je tombe là-dessus. Une bière et en prime, si j’ai bien compris, des souvenirs. Elle aussi elle est belle, ma récompense. Décidément, une bonne action ne reste jamais impunie (je vous laisse retrouver l’auteur de cette profonde pensée).
Bon, il ne sera pas dit que j’aurai fait le voyage pour rien :
http://www.saveur-biere.com/thomas-hardys-p-27.html
Ceci étant, que vous ayez pu oublier une bière non seulement d’un tel titrage (catégorie barley wine, quand même) mais aussi dédiée à la mémoire d’un grand écrivain et poète, alors là c’est le bouquet.
A partir de maintenant, je démens vous avoir jamais connu.
@ V. V. : On s’occupe de vous. “De préférence des marques disponibles” étant, comme vous l’aviez pressenti, le problème. Je transmets ma sélection personnelle (bue outre-Rhin, donc) à un pro français de la distribution, pour sélection. Pardon : pour épuration.
” une bière (…) d’un tel titrage ” … Consternation. Merci de lire : “d’un tel titre”.
C’est la faute au kiwi, on ne vous en veut pas Denis…
Ah, diantre, oui, c’est impardonnable (belle occasion d’exercer votre charité chrétienne dans un sain esprit de dialogue religieux Denis-le-Bon). La Thomas Hardy… (auteur à découvrir, j’ai de grosses lacunes à combler en litt. Anglaise), quelle régale, et dire que sans vous j’oubliais cette ambroisie. Mea culpa, mea maxima culpa (un seau de cendre virtuelle sur mon chef d’ingrat). vous permettez que je profite de ce que j’ai ouvert la porte grâce à vous? Merci Denis.
Donc:
Pendant que j’y suis je règle mes notes passées : Hadrien, lors de ma polémique avec Millie j’ai trop vite lu et j’ai raté sur le fil votre rappel Rose-Croix. Faudra y revenir, surtout si ça vous intéresse. Moi ça me passionne ces histoires là.
D’ailleurs Denis vous êtes invité : après tout la tentative d’instaurer un état unique, une Jérusalem terrestre dans le Palatinat Rhénan, c’est une entreprise protestante, mais des protestants passionnants qui rejoignaient G.Bruno sur certains points. Une alliance du catholique Trithème qui forme Agrippa et des évangélistes avant que viennent les protestants M.Maïer, Valentin Andreae. Reuchlin aussi…Une immense aventure. Qui rejoint l ‘Evangélisme, le grand rêve brisé d’Erasme et de Rabelais…
Hadrien, j’aimerai bien que vous m’éclairciriez ces raisons que vous ne pouvez saisir. Mais quel endroit paisible trouver? il y aurait une provocation déplaisante à analyser ici même des positions qui ne me regardent pas. Vous avez peut-être (ce qui est compréhensible) présumé de ma pensée lorsque j’ai fustigé certains cortex figés. Je n’ai pas dit qui en faisait ou non partie à mes yeux. Soyez sympa et faites comme les gentlemans d’Ilys, ne me sondez pas sur ces plaies; (Restif et ses stigmates, tableau Denisien de la première moitié du 21ème S).
@ Restif : Entendu, point de passage par la Question en ces lieux – rdv où vous savez pour poursuivre l’échange au sujet des plaies si vous le souhaitez.
Pour la Rose+Croix, il me semble, que denis l. connaît parfaitement le fil pour l’avoir croisé , zak lui a même fait un petit cadeau pour son Noël 2007 ? A confirmer. Pour le reste l’ambiance est plutôt réjouissante et sympathique des deux côtés de l’Atlantique aujourd’hui, on ne risque pas l’ennui au sens heideggerien du terme avec certains de nos amis. Je vois enfin que ma petite réflexion sur Hegel porte un peu ses fruits ; c’est encourageant.
Bonsoir Messieurs,
Merci beaucoup à Restif et à Hadrien pour leurs préciseuses réponses et mes hommages à Sieur Tang :-) !
Pardonnez-moi : je passe vraiment en coup de vent, faute de temps pour pouvoir répondre comme il se doit ce soir.
Je reviens un peu plus tard (probablement pas avant ce week-end malheureusement…), j’espère que vous m’en excuserez…
En attendant, très bonne semaine à vous !
PS : Euh… sinon, moi j’aime bien la Chimay bleue. J’ai bon ? (Bon, je suis complètement ignarde en bière mais je crois que c’est une bière belge, ainsi, je crois être assez dans les choux… Mais, Denis, elle est hors de prix votre bière !!!)
@ Hadrien : ” Pour la Rose+Croix, il me semble, que denis l. connaît parfaitement le fil pour l’avoir croisé , zak lui a même fait un petit cadeau pour son Noël 2007 ? A confirmer. ” …
… Ben, au grand âge que me prête un peu trop généreusement Restif, Alzheimer toque à la porte, alors peut-être ai-je totalement oublié. Si vous aviez un lien, je pourrais aller vérifier s’il s’agissait bien de moi. En attendant : aucun souvenir.
@ Albertine : “Denis, elle est hors de prix votre bière !!!” …
… C’est plutôt celle de Restif, me semble-t-il. Je n’ironiserai pas sur le fait que vous avez noté, en bonne petite femme chargée des courses, le prix et non les caractéristiques techniques (dont le titre d’alcool)… Elle est très alcoolisée, comme un vin en fait, il convient donc d’en boire fort peu. En prime c’est un produit artisanal, aux antipodes des Heineken, Kronenbourg et même Guinness – et même un produit de luxe, primé lors de plusieurs compétitions fort sérieuses.
@ Restif : Embrayant sur la remarque terre-à-terre d’Albertine, je note que l’érudition littéraire et philosophique, ça paye, apparemment. Qu’est-ce que ce sera lorsque vous aurez ajouté à votre palette la grande littérature anglaise ! Vos bouteilles seront en verre plaqué or, et vous les jetterez négligemment par-dessus votre épaule, en bon russe, après vidage. En attendant cet avant-goût du paradis (fiscal), sachez que si vous n’avez pas encore lu Thomas Hardy, vous en avez déjà non seulement bu, mais aussi vu : Tess (d’Urberville) ou Jude l’Obscur ont été adaptés pour le cinéma, avec succès je crois.
@ denis l.
Je reviens juste au sujet du cadeau de Noël de l’an dernier que vous fîtes à Zak.
Extraits
// Bonsoir et Joyeux Noël à la maîtresse des lieux, à Restif, que je connais un peu, et aux autres. A quelques minutes de mon départ pour un office de Noël, deux petits cadeaux. L’un à Zak …. etc.
Ecrit par : denis l. | lundi, 24 décembre 2007
====================================
Merci, en ces jours de fêtes de Noël, pour votre cadeau denis l., (…) Puisque vous faites écho à Luther, dont apparemment vous consommez la crème, il est intéressant de relever quelques éléments en rapport avec le rosicrucianisme qui feront la joie de nos amis. etc.
Ecrit par : Zak | mercredi, 26 décembre 2007
http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/archive/2007/12/16/l-esprit-de-la-rose-croix-2.html#comments
J’ai assez bonne mémoire, il faut dire que cet échange, en compagnie de Restif et d’autres, était de grande qualité.
@ Hadrien : Félicitations pour votre mémoire éléphantesque. Pour ma part, j’avais tout oublié, et ce peu après rédaction. Je suis quasi certain de ne jamais avoir consulté d’éventuelles réactions. Naturellement, je vais rattraper mon retard :-)
Hadrien : Alors là, chapeau. Monsieur Hadrien! j’avais les neurones karcherisés, plus un poil de souvenir. Quelle apparition! Denis parmi nous! Joie! (vous verrez qu’on s’apercevra que tout le monde a été dans les lieux maudits un jour ou l’autre…)
Ah, vous m’éveillez la nostalgie – Il y avait des intervenants bien sympas sur ce fil -Arpacshad,Hatsarmaveth, déjà Radek… et Zak (qui ont le voit n’était pas particulièrement intolérant, bien au contraire. Et c’est vrai que le Palatinat Rhénan, les R.C et la Réforme tout ça va ensemble. On a dis que Descartes était R.C, mais aucune preuve. Par conte Newton et une bonne partie de la société royale anglaise de science… )
J’espère qu’on reviendra un jour sur toutes ces questions, plus pour apprendre parce que perso j’ai un peu vidé mon sac. Me reste des bribes inexplorées -douteuses- et qqlq lectures dont j’espère un regain d’enseignements.
Encore merci de ce “magical mysteri tour” Hadrien. Et moi qui me croyait bonne mémoire…
@ Restif : Vous noterez qu’alors, aucune petite cour ne semblait s’être constituée autour du Maestro. L’ambiance était meilleure, non? Honnêtement ?
@Denis
Honnêtement? Oui. Mais ce n’est pas de sa faute.Vous le voyez écrire “ecoutez, vous êtes bien gentil mais vous m’emmerdez à me coller à l’hypostase”. Laissons le temps faire son boulot.
@Restif :
Eh bien cher Restif, je suis flattée de votre appréciation :-) !
(Je vais répondre “en tiret”, parce qu’il y a beaucoup beaucoup de choses dans votre commentaire :-D)
- Je vous suis sur vos propos concernant la proximité plus ou moins grande avec tel ou tel philosophe. Ce point est d’ailleurs curieux : je crois qu’elle s’explique partie pour des raisons conceptuelles (je crois qu’il y a “objectivement” des pensées plus “fortes” que d’autres, mais cela serait bien long fastidieux d’expliquer “en quel sens” il faudrait ici entendre cela) mais également, curieusement peut-être, pour des raisons finalement très affectives, voire “esthétiques” au sens strict : peut-être est-il dans une certaine mesure vrai que chaque grand philosophe impose une sorte de “tonalité” (voyez, je rends honneur à Heidegger :-)) chaque fois singulière au penser, et puis il y a des rythmes, des manières de déplier ou d’aller tout à coup très vite, des ruptures, des ellipses, des mouvements auxquels on est sensible ou pas, qui résonnent affectivement — toutes choses qui relèvent également de la sensibilité…
Votre remarque me rappellent d’ailleurs certains propos de Valéry propos que vous connaissez sans doute déjà, mais… pour le plaisir :
« Je confesse que j’ai coutume de distinguer dans les problèmes de l’esprit ceux que j’aurais inventés et qui expriment un besoin réellement ressenti par ma pensée, et les autres, qui sont des problèmes d’autrui. Parmi ceux-ci, il en est plus d’un (mettons 40 p. 100) qui me semblent ne pas exister, n’être que des apparences de problèmes : *je ne les sens pas*. » (« Poésie et pensée abstraite » in Variété V, en poche chez Folio, p. 664. Les passages que j’ai mis entre astérisques sont en italique dans le texte).
Et puis, il me semble parfois qu’il y a aussi, au départ de chaque pensée (c’est en quelque sorte après la « suite », le déroulement, l’énonciation complète de cette pensée qui “dira” s’il s’agissait là de quelque chose de seulement arbitraire ou pas), une espèce de “partage”, de parti pris aussi sur le lieu et le sol de ce partage qui explique encore, peut-être, ces relatives affinités. Je pense, par exemple, au Hegel du début de la « Logique de l’être » que l’on peut presque entendre dire : « Bon, si vous prenez le néant pour le non-être, si vous ne parvenez pas à voir que ce n’est pas la même chose, eh bien, ce n’est pas la peine, vous n’allez rien comprendre à ce que je raconte, du devenir, du fait que sans cesse l’être “passe”, de la processualité enfin, vous ne comprendrez jamais rien. Inutile d’insister… ». Ou encore, j’imagine bien Heidegger disant : « Si vous ne voyez pas la différence entre l’être et l’étant, si vous n’êtes pas en quelque sorte appelé par elle, eh bien, je ne peux rien pour vous, passez votre chemin ! ». Bon, tout cela est très caricatural, mais voyez-vous ce que je veux dire ? Il me semble qu’il y a toujours, au commencement d’une pensée, quelque chose de cet ordre par lequel on “se sent” admis ou exclu.
- Je trouve l’objet (les objets !) de votre travail extrêmement intéressant mais… c’est énorme !!! Mais là, je dois bien avouer que je suis à peu près totalement ignorante (j’ai du lire quelques pages de Bakhtine en prépa mais mes souvenirs sont plus qu’indigents, quant à Kayser que vous citez, je ne connais pas du tout…). Je comprends en effet votre intérêt pour les philosophes s’agissant du sublime et de l’ironie (à l’occasion, si vous le souhaitez et ne les avais pas déjà, je pourrais tâcher de trouver quelques références sur l’ironie chez Hegel — mais cela rejoint finalement et décidément quelque peu aussi (en partie du moins) cette figure de la belle âme dont parle Hadrien ;-) !), mais pour le grotesque, j’avoue que je sèche complètement. Vous dire : j’ignorais même l’allusion hégélienne dont vous parlez (et ici il me faut bien avouer que je ne suis pas du tout familière des Cours d’esthétique).
Mais, dites-moi, travaillez-vous de préférence sur des références purement littéraires pour votre étude ou bien incluez-vous des œuvres picturales (comme je crois le comprendre), voire cinématographiques et autres ? Et, quant au corpus littéraire, est-il (au moins un peu) délimité ? Cela me paraît tellement gigantesque ! Par ailleurs, comment concevez-vous ce rapport entre sublime, grotesque et ironie (puisque je suppose qu’il n’est pas fortuit que vous ayez choisi de travailler sur les trois conjointement) ? Est-ce également pour un travail de thèse ? Projet ambitieux et titanesque, mais, quel beau projet !
- Pour votre question concernant Heidegger, eh bien, si, je tiens Heidegger pour un philosophe (avec une préférence (ou plutôt un plus grand intérêt, je l’avoue, pour le “premier Heidegger”, celui d’ « Être et temps », des « Problèmes fondamentaux de la phénoménologie », des « Questions fondamentales de la métaphysique », etc. — même si je trouve que le « Principe de raison » que vous citez plus haut, de même, entre autres, que son « Qu’est-ce qu’une chose ? » absolument lumineux). Est-il pourtant, pour moi, un philosophe au même sens que, par exemple, Kant ? Non, je ne le crois pas. Mais ici les dés sont pipés puisque d’une certaine manière, je pense qu’il n’y a pas un seul (vrai) philosophe qui ne modifie pas sensiblement ce qu’est la philosophie, ce que c’est que de faire véritablement de la philosophie et, partant, ce qu’est un philosophe… pas un seul philosophe qui ne reprenne pour lui ce geste inaugural de la philosophie et ne redétermine ce que c’est que (véritablement) penser, pas un qui n’affirme (même si cela n’est pas explicitement dit) : personne avant moi n’a réellement bien posé les choses, n’a fait la “vraie” philosophie (cf., par exemple, le « nemo ante me… » de Descartes). Cela ne signifie bien sûr pas que l’on ne puisse établir de continuité (certaines sont d’ailleurs revendiquées par delà les annonces de « rupture ») ni que je tienne qu’il n’y a pas de philosophie mais seulement DES philosophieS et des philosophes, mais c’est un plan qu’il est aussi important, je crois, de souligner.
Cependant, j’ai l’air ici de me dérober à votre question… Pour aller vite : oui, je tiens Heidegger pour un philosophe (quand lui-même d’ailleurs ne revendique pas le titre puisqu’il s’autodésigne « penseur » et non philosophe — mais cela tient précisément aussi à ses partis-pris philosophiques) et un philosophe de grand intérêt, pour autant, non, je ne suis pas “heideggérienne ». Cependant, pour tout dire, je ne crois pas non plus être « hégélienne » (même si j’ai un plus grand intérêt pour Hegel que pour Heidegger et que sur bien des points, je crois bien que je tiendrais, s’il le faut, Hegel “contre” Heidegger) : c’est aussi que cela n’a pas grand sens pour moi d’être / de se dire “hégélien” ou “heideggerien” ou “platonicien”, etc. Mais c’est encore une autre question…
Mais je dois ici aller très vite et je me rends bien compte de la grossièreté de mes propos. C’est que ce sont là, je crois, des questions redoutables !
Bon, je m’arrête encore ici pour cette fois parce que je crois que cela commence déjà à prendre des allures de logorrhées… J’ai du laisser plusieurs points en suspens, pardonnez-moi si tel est le cas.
Très bonne soirée à vous cher Restif !
PS : Merci beaucoup pour le lien vers le blog de Gai Luron, je vais aller jeter un œil :-) !
PPS : Ah, pour l’obscur, merci de votre explication ! Je connaissais l’anecdote, mais n’avais aucun souvenir des propos de Lefebvre… Pour tout dire, j’ai jusqu’à présent tout fait pour me dispenser au maximum des textes des commentateurs de Hegel ou encore des textes SUR Hegel (même si le caractère universitaire de la chose m’oblige à le faire un minimum…) : d’abord parce que je préfère prendre du temps pour lire et relire Hegel qu’à lire ce qu’on a pu écrire SUR lui (pour comprendre, mieux vaut s’adresser au bon Dieu qu’à ses saints, non ;-) ?), ensuite parce que je suis à la fois très parano et très orgueilleuse et que je me dis toujours que : 1) a priori, les philosophes ce que les philosophes écrivent doit pouvoir se comprendre pour peu que l’on fasse effort (orgueil, mais celui-ci j’y tiens !) ; 2) (orgueil parfois moins bien placé, mais j’y tiens aussi un peu tout de même…) je crains toujours que les lectures des autres (si du moins j’en prends connaissance AVANT de faire la mienne — pour après, c’est autre chose, c’est que cela m’agace souvent) ne “polluent”, n’“entravent”, ne “conditionnent” trop celle que je pourrais faire. [Déjà qu’avant même d’ouvrir un livre il y a toujours déjà tout un tas de discours — parfois les plus infondés* — qui circulent et qui accompagnent, qu’on le veuille ou non, la lecture, inutile d’en rajouter !
* Les exemples flagrants sont, entre autres : le « monde des idées » chez Platon, « la fin de l’histoire » chez Hegel, la « dictature du prolétariat » marxien, etc. Là il suffit d’ouvrir les livres pour se rendre compte qu’il n’y a rien de tel chez aucun de ces auteurs : ce ne sont là que « mythes » que des traditions de lecture véhiculent et que tout le monde fini par tenir pour des évidences… Mais comme dirait l’autre (toujours le même et toujours au même endroit, j’en profite ;-)) : ce que l’on sait familièrement, comme ça, précisément parce que c’est bien connu, n’est pas connu (bon de tête et en gros hein, je n’ai pas le courage d’aller chercher le morceau dans la Préface. L’essentiel tient dans ce jeu de mot sur et ).
Ainsi : « Zur die Sache selbst ! » me semble toujours un bon “précepte” :-D.
@Tang : Cher Tang, je ne peux ici que donner raison à Restif : pardonnez-moi mais vous avez fait le “cakos” là ;-D ! Bon, d’accord, la philosophie n’est probablement pas aussi “youplaboum” que veulent bien nous le faire croire certains, mais elle n’est certainement pas ennuyeuse (en tous cas aussi peu et pour la même raison d’ailleurs qu’elle N’est PAS divertissante :-) — “pascaliennement” — et même “baudelairiennement” (soyons fous !) — compris s’entend !)
Dites, dites, la vérité : qu’est-ce qui vous a fait me reconnaître au fond (vous m’inquiétez) ? Mes fautes d’orthographe qui doivent figurer – sans me vanter hein ! — parmi les plus laides de la blogosphère ou bien (et c’est ce qui m’inquiète le plus) une certaine propension mienne à radoter ?
@Denis : Effectivement, ceci explique cela.
Quant à « Je n’ironiserai pas sur le fait que vous avez noté, en bonne petite femme chargée des courses, le prix et non les caractéristiques techniques (dont le titre d’alcool)… »
Oh, bien, je vous en prie, faites, faites :-) ! A vrai dire, c’était plutôt le fait d’une considération d’alcoolo que de ménagère : même très délectable et relativement fortement alcoolisée pour une bière, je n’aime pas avoir à compter le nombre de bouteilles (j’ai une réputation de slave à tenir). Cependant, je ne suis pas sûre que cela soit moins susceptible d’ironie car enfin “alcoolo”, passe encore, mais alcoolo qui calcule, “alcoolo sordide” en somme, pas même “alcoolo voluptueux” (cf. Artaud, les « toxicomanes voluptueux » et les autres, ceux « qui s’approvisionnent chez le pharmacien » et « sont tous des malades »), c’est pire que tout. Bref, “ménagère”, ce n’était peut-être pas si mal finalement ;-)…
[Votre remarque me rappelle les propos de M. Dixsault, éminente spécialiste de Platon, qui, du temps où elle enseignait encore, avait affirmé lors d’un séminaire avoir deux “rêves” : rencontrer Platon et… avoir une femme de ménage. Propos qui n’avaient pas manqué d’émouvoir l’assemblée : « Eh quoi comment ? Une femme de ménage, oh ! c’est tellement régressiste, sexiste ! » etc. …
Il semble que je radote, alors je me permets les anecdotes :- ) — comme ça j’aurais vraiment l’air d’une petite vieille (mesquine et alcoolique qui plus est…).]
Dites, par hasard (ou pas) : vous ne sauriez pas comment faire pour mettre du texte en italique ? les balises type , ça marche ou pas ?
On dirait que ça marche
@Hadrien : Je ne vous oublie pas bien sûr ! Il me faut encore un peu de temps (je crois devoir lâcher l’ordi pour ce soir…).
A très bientôt et encore une fois toutes mes excuses pour le délai !
PS : J’ai trouvé comment mettre en italique :-) ! Il faut utiliser les balises comme ceci (sans les espaces) : et .
Bon, mince, je n’arrive pas à vous indiquer comment faire sans que cela passe tout simplement en italique… Flute :-( !
Puis j’suis désolée d’occuper l’espace avec mes bêtises…
Albertine: Je n’ai pas fait le cakos mais si on me lisait au lieu de lire ce que dit Denis l. on me ferait un peu moins de procés d’intention et ce serait pas mal du tout…
J’écrivis:
“L’échange Restif / Albertine (que je vous salue madâme, il me semblait vous reconnaitre) est à peu près aussi hermétique que la bastos Denis/Tang. Mais c’est sûrement bcp moins con. Je ne dirai pas que cela demande plus d’effort mais un effort d’un autre type. J’ignore l’occupation la plus distrayante des deux… un tel noeud grodien se dénoue en se servant une bonne bière belge – pléonasme certes….”
Beaucoup moins con donc.
Requérant un effort autre (cad intellectuel et non moral)
Quant à savoir ce qui est le plus “distrayant”, est-ce un reproche? Se distraire, se divertir… La suite se passe de commentaires.
On peut aimer la philosphie ET la légereté…
Et pour finir, je m’intéressais bien davantage à la philosophie étant jeune. Et puis les années passent, la volonté s’émousse, le temps presse et on va au plus près de ses dons réels ou supposés. J’ai délaissé la philo pour l’écriture, pas assez armé pour penser, j’ai choisi de sentir; est-ce un jugement de valeur? Sur moi peut-être, rien de plus.
Non vraiment sur mon compte pensez par vous même au lieu de boire les âneries de Denis qui visiblement ne me pardonne pas d’avoir trop bien senti certaine(s) chose(s) le concernant…
Pour finir: pour parler littérature il vaut mieux lire un livre ou s’efforcer de bâtir une œuvre.
En philosophie c’est pareil: le bavardage sur blog n’a pas grand chose à voir avec la lecture d’un philosophe. Alors faire comme si je demandais à ce que soient brûlés les philosophes et leurs œuvres pour ce que je me suis permis d’ironiser…
On crève de cet esprit de sérieux à la longue. On veut du smiley pour bien être sûr qu’on plaisante. Merde cela m’ennuie.
Hey, mais Tang ! je ne pensais certainement pas que vous prendriez mes propos au pied de la lettre ni que vous vous sentiriez obligé de vous justifier à leur suite sur votre intérêt ou non pour la philosophie !
Pour le coup, “cakos” était vraiment dit en toute “légèreté” !!! Restif vous a également charrié là-dessus, vous ne l’avez pas mal pris. Bon, il est vrai que puisque vous êtes plus liés il peut sans doute se permettre à votre égard quelques familiarité qui ne me sont pas autorisées, mais… tout de même ! ai-je vraiment été si “brusque” que cela ? Je le suis parfois et ne m’en rends pas tellement compte – et là, il faut bien dire que l’écrit n’aide pas.
Je crois bien qu’en l’occurrence, c’est vous qui me faites un “procès d’intention”. Je crois également que vous m’en faites un dans ce qui est sous-entendu quand vous écrivez : “si on me lisait au lieu de lire ce que dit Denis l. ” ou encore “Non vraiment sur mon compte pensez par vous même au lieu de boire les âneries de Denis qui visiblement ne me pardonne pas d’avoir trop bien senti certaine(s) chose(s) le concernant…“. Non, mais, franchement, vous me prenez pour qui ? Croyez-vous qu’en l’occurrence je me fie au jugement de qui que ce soit pour penser quoi que ce soit sur quelqu’un ?
De la polémique qui vous oppose à Denis, j’ignore à peu près tout et j’ai peu l’habitude de “prendre parti” lorsque je suis dans l’ignorance de ce qui est en jeu… Et puis, s’il faut être tout à fait honnête, je m’en fiche un peu : les controverses sont chroniques sur les blogs et on y comprend rarement quelque chose à moins de passer son temps à chercher à le faire (personnellement, j’avoue que j’ai d’autres centre d’intérêt et d’autres amusements). Par ailleurs, puisque l’on en est à l’indécence, vous avez toute mon estime Tang, je crois l’avoir – dans une certaine mesure – déjà manifesté.
Ensuite, je ne comprends pas du tout pourquoi vous vous sentez obligé de vous justifier sur la philo auprès de moi et en ces lieux ! Ici c’est vous qui portez un jugement de valeur, certainement pas moi ! De plus, je vous accorde bien volontiers que, l’urgence aidant (mais surtout, je crois, les dispositions que l’on s’efforce d’acquérir et de s’incorporer pour faire ce que l’on pense devoir faire), on ne peut pas tout faire. Vous avez, pour autant que je puisse en juger (cela dit, là dessus, qu’importe ce que je pense, c’est surtout à vous de savoir et de placer l’urgence là où vous la sentez, le reste est baliverne et nul ne peut savoir !) d’incontestables talents pour l’écriture, je ne vous reproche absolument pas de ne pas vous intéresser à Hegel ou autre… Là où en revanche je ne suis pas d’accord avec vous, c’est sur le “pas assez armé pour penser” : tout le monde est “assez armé pour penser”, simplement, c’est ici que la question de l’urgence joue – elle, mais également le fait que je crois assez difficile de concilier dans le même temps le travail littéraire ou “pur” de la langue et l’exigence conceptuelle (non pas que je pense que les deux soient totalement exclusifs l’un de l’autre au sens où il n’y aurait pas de pensée dans la littérature ou que la philo n’exigerait pas de travailler la langue – loin s’en faut pour les deux cas ! – mais ce n’est pas le même abord ni tout à fait le même plan. Mais ce sont d’autres questions…). Je ne suis pas d’accord non plus sur la disjonction exclusive sentir / penser. Mais bon, ce sont là d’autres débats…
Enfin pour “Pour finir: pour parler littérature il vaut mieux lire un livre ou s’efforcer de bâtir une œuvre.
En philosophie c’est pareil: le bavardage sur blog n’a pas grand chose à voir avec la lecture d’un philosophe.“.
Parfaitement d’accord ! Je signe des deux mille mains ! – si toutefois j’en avais deux mille…
Mais, vous croyez donc que je situe mon activité philosophique dans les commentaires d’un blog ? Allons, allons Tang ! Cependant, quand la question est sérieuse, je m’efforce de répondre sérieusement – étant entendu que la “plate-forme” modalise le discours. Est-ce là un crime ? Faut-il, sous prétexte qu’on est sur un blog, tout prendre à la rigolade ? Moi pas comprendre. Moi dois être trop sérieuse sans doute. Ou bien plus légère que vous sur certaine choses. Peut-être ne plaçons-nous pas tout à fait les enjeux au même endroit.
[Cela dit, j'aime bien votre "merde cela m'ennuie" (mais je ne mettrai pas de smiley pour le faire mieux comprendre puisque je crains maintenant que ce soit mal pris).]
Bon, je suis navrée si vous avez pris mes propos comme étant en quoi que ce soit agressif à votre encontre. Je suis très souvent maladroite. Puis si vous voulez bien, je veux bien que vous me serviez aussi bonne bière belge pour “dénouer” tout cela. Je trinquerai à votre “merde !” à un certain esprit de sérieux (ça ne peut pas faire de mal) :-) !
Bonne nuit à vous Tang.
@Albertine: Bah excusez moi… Comme vous reveniez sur mon post longtemps après j’ai réagi avec irritation. A devoir supporter les imbécilités de certain depuis plusieurs jours j’ai le derme qui rougeoie (et l’horizon qui poudroie)…
Sentir/penser, je maintiens (lourdement) la dichotomie. Le romancier ne doit surtout pas penser, juste sentir et donner à sentir. (je ne dis pas que je suis romancier, mais que si je dois tenter de l’être le choix à faire est là…)
Bonne nuit, il est temps de cuver mes bières… (kwak, queue de charrue, orval)
Charmant name dropping biériste, que l’on mettra sur le comptte de l’alcool… Usuellement j’ai davantage de classe. Mais rare sont ceux qui boivent pour à Nadine complaire.
Bon, dix ans après… Tout va très vite ici, j’ai bien du mal à suivre…
Ainsi, Tang : Sans doute était-ce maladroit de répondre tant de temps après à votre propos… Cependant, très honnêtement, cela m’aurait ennuyée que vous preniez mal cette réponse alors que, encore une fois, elle ne visait certainement pas à vous mettre en cause ou à porter un quelconque jugement sur ce que vous êtes (comment me permettrais-je ! et, plus encore sur un blog et à partir de simples échanges sur des blogs !). Aussi vous répondrais-je à mon tour : Bah, vous êtes tout excusé ! Y’a pas de mal anyway (enfin j’espère bien qu’il n’y a pas de mal !)…
@Hadrien : Effectivement, pardonnez-moi, s’il s’agissait simplement de faire le lien avec le débat en question (et là il est vrai que je débarque sans en tenir compte, ne l’ayant pas véritablement suivi) et non pas de pointer un lien véritablement intrinsèque entre cet extrait de la Préface et la belle âme, OK.
Parce que, franchement, je crois — mais ce n’est pas une objection à vos propos puisque vous le dites ici explicitement — que comprendre le « pour-soi » ici comme renvoyant à la figure de la belle âme, c’est ici parfaitement arbitraire : comme vous le dites fort bien, ce moment du “pour-soi” se retrouve, dans la Phénoménologie de l’esprit à chaque configuration de l’esprit (et les différentes “étapes” de la conscience sont ses configurations, la manière dont il se phénoménonalise, dont il apparaît, jusqu’à la conquête de l’ « élément du savoir », le Savoir absolu qui est aussi sursomption de l’opposition caractéristique de la conscience, l’opposition entre le sujet et l’objet, entre la certitude (subjective) et la vérité (objective) — Bon, mais vous savez probablement tout cela). Et là je crois qu’il faut absolument insister sur cela que l’ « esprit » hégélien ne se confond pas avec la conscience finie.
Ce qui mène précisément à l’autre point : vous savez bien que l’esprit certain de lui-même (auquel ressortit la belle âme) ne se confond pas avec le Savoir absolu (“ultime” moment — qui n’en est plus d’ailleurs véritablement un). L’esprit certain de lui-même (la moralité) s’op-pose “encore” un monde comme lui faisant face, comme ob-jet “extérieur” à lui, op-position qui trouve sa “manifestation” la plus dure dans l’op-position de la conscience agissante et de la conscience jugeante mais… précisément, le « Pardon » intervient par lequel est “dépassée” cette op-position, d’abord encore dans la forme de la représentation (la religion), puis dans celle de la pensée / du penser (Savoir absolu). Le savoir de soi de l’esprit n’a rien à voir avec du narcissisme ou encore la vanité de la belle âme : son savoir est “riche”, empli de contenu puisque ce qu’il pense c’est lui-même en tant qu’il est aussi esprit qui s’effectue. Qu’il se véri-fie (se fasse vrai) dans son autre (mais justement, c’est le sien !), qu’il regarde, pour reprendre le vocabulaire épique de la Préface, le négatif, la « mort en face », puisse y séjourner et s’y maintenir, c’est tout autant sa « puissance » que sa liberté. C’est précisément ce que la belle âme ne parvient pas à faire, elle à qui il « manque la force de l’aliénation, la force de faire de soi une chose et de supporter de l’être » et qui dès lors « se consume doucement dans la vanité de toute objectivité et, en cela, dans sa propre ineffectivité ». Rien avoir avec le savoir absolu qui contient en lui cette op-position (encore une fois celle de l’objectivité et de la subjectivité) comme supprimée / dépassée / sursumée (aufgehoben – il n’y a pas de traduction satisfaisante de toute façon).
Bref, pour le dire autrement, il n’y a pas de « dénonciation » du concept ou de la pensée conceptuelle chez Hegel pour autant, justement, qu’il distingue entre « penser » et « (se) représenter », entre la raison véritable et la raison d’entendement. Tout au plus peut-on dire qu’il y a dénonciation de la « pensée d’entendement » ou de la « raison d’entendement », celle précisément qui repose, présuppose, l’opposition du sujet et de l’objet. [Et encore, même cela n'est sans doute pas tout à fait vrai : la pensée d'entendement n'est critiquée que dans la prétention qui est sienne d'être le niveau d'intelligibilité le plus haut, ultime. Ce que montre Hegel, c'est qu'elle appelle elle-même son propre dépassement et qu'elle doit être ramenée à ses limites et son champ de pertinence légitime]. Mais certainement pas dénonciation de l’inanité du concept ou de la pensée entendus comme concept ou pensée véritable ! Ou encore, la philosophie hégélienne est précisément celle qui tient que le concept n’est rien d’en dehors ou d’extérieur à ce qui est (ou plutôt « ce qui est » n’est véritablement (c’est-à-dire aussi n’est pas “que” réel) que pour autant que le concept s’y fait aussi valoir) et que l’esprit n’est en rien un “machin” qui « flotte au-dessus des eaux » (l’expression se quelque part dans la Philosophie de l’esprit), => si la philosophie hégélienne affirme une chose, c’est peut-être justement que la Raison est et s’effectue (plus encore : l’effectif — qui ne se confond certes pas avec le “seulement” réel — n’est rien d’autre que la raison s’effectuant).
Ou encore (encore), pour le dire sur un autre plan : « L’idée n’est pas assez impuissante pour devoir être seulement », cf. ESL, §6, rem. (et plus encore pour n’exister que dans la tête de celui qui conçoit — si toutefois il s’agit bien de l’« idée » (i.e., en gros la pensée de soi du Concept) et non pas de simples représentations.).
Bon, je dis tout cela très rapidement et grossièrement et puis… très franchement, je trouve que la Phénoménologie de l’esprit est un texte redoutable (plus encore d’une certaine manière que la Science de la logique) justement parce qu’il incite beaucoup plus à se “représenter” (à lire le procès comme s’il s’agissait d’un enchaînement purement “chronologique”, à voir les figures comme des figures purement historiques, etc.), ce qui est finalement très planteur…
Puis là, j’ai sans doute été bien trop “sérieuse” ou plutôt pas assez, si le sérieux consiste bien aussi à “pinailler” quand et là où il faut. Bref, j’ai sans doute loupé la mesure, désolée :-( …
@ Albertine :- J’allais justement réveiller ce fil mais j’ai si peu de temps… Je vous répond (sans lire encore votre dernier com’, j’avoue) rapidement quitte à y revenir. C’est pour un travail thèse, oui. Corpus uniquement littéraire, sauf que pour cerner le grotesque chez mon auteur il me faudra étudier le paradigme caricatural du dernier tiers du 19ème : Le chat Noir, Forain etc. Une écriture de grotesque à cette époque ne peut faire l’économie d’une étude de la caricature “en hyperbole”. L’ironie c’est surtout une manière d’étudier l’énonciation en dépassant la satire anti-bourgeoise. D’ailleurs j’étudie la voix bloyenne comme présence d’un eiron constant, une ostentation du narrateur qui crible son lectorat (”foutez-le camp de ma page si j’ai le bonheur rare de vous déranger”, en gros).
Je veux bien que vous m’indiquiez les passages de Hegel. Jusqu’à maintenant je l’ai laissé de côté (Bloy le déteste) :Kierkagaard , l’athénaum et Pierre Schoentjes & modernité team suffisent (avec Baudelaire, Belher le Jourde de L’incongru +Palaccio et qqlq autres) à m’ouvrir bien des horizons. Vous trouvez ça énorme? non, pas tant que ça. Avec la peinture oui, là s’eût été colossal. Regardez ce qu’a fait Évanghélia Stead ! Ca c’est énorme!
(dites-moi Albertine, vous êtes cette-même Albertine qui parle de Barbey sur son Blog? j’étais invité au colloque de la Sorbonne pas pu y aller. Glaudes à du être magnifique-entres autres intervenants.)
@Restif :
(Rapidement également, je reviendrai :-))
Très bien, je vais rechercher pour vous donner des références précises, je reviens avec une ‘tite liste (qui ne sera pourtant pas exhaustive)
Sinon, non, non : sur Barbey d’Aurevilly, ce n’est pas moi et je n’ai pas non plus assisté au colloque (déjà que je ne suis nécessairement pas très assidue aux colloques de philo…). J’avais un blog que j’ai supprimé puis un autre blog ayant pour auteur une “Albertine” est apparu (ce qui, la “bloggosphère” n’étant finalement pas si grande, crée quelques confusions : mon pseudo sera donc désormais : “Albertine-qui-n’a-pas de blog” :-D).
Voilà, voilou, à plus tard Restif !
@Restif :
(Rapidement également, je reviendrai :-))
Très bien, je vais rechercher pour vous donner des références précises, je reviens avec une ‘tite liste (qui ne sera pourtant pas exhaustive)
Sinon, non, non : sur Barbey d’Aurevilly, ce n’est pas moi et je n’ai pas non plus assisté au colloque (déjà que je ne suis nécessairement pas très assidue aux colloques de philo…). J’avais un blog que j’ai supprimé puis un autre blog ayant pour auteur une “Albertine” est apparu (ce qui, la “bloggosphère” n’étant finalement pas si grande, crée quelques confusions : mon pseudo sera donc désormais : “Albertine sans blog” ou “Albertine-qui-n’a-pas de blog” :-D)*.
Voilà, voilou, à plus tard Restif !
* EDIT : Mon commentaire ne passe pas quand je mets “Albertine sans blog” dans la case “Name”. Ce sera donc “Albertine”, tant pis.
Oh, c’est très clair comme ça,ne vous fatiguez pas à préciser, vous êtes la seule Ablertine d’Ilys, la chose est désormais prouvée (je vais vous dire, je vérifiais en mettant les patins mais ça n’était pas votre facture -il y avait un anglicisme qui n’était mais alors pas du tout dans votre palette. (Je me fais une ennemie si je dis affreux?. Avouez que ” j’ai bad trippé dans mon lit”…) Milles pardons d’avoir pu, ne serait-ce qu’un instant, vous croire capable de ça. La blogueuse en question est grippée d’après ce que j’ai compris. Notre Sainte mère la langue lui pardonnera. Pardon qu’elle partagera avec moi si elle tombe là dessus…
Ps N’allez pas vous tuer pour Hegel! Je suis juste un vampire qui s’abreuve à tous les sucs (philosophiques) de passage…C’est vraiment “par acquis de conscience”. Une ou deux refs, c’est bon. Merci bcp!
Ah, d’accord, pardonnez-moi : je n’avais pas compris que la thèse portait plus particulièrement sur Bloy (dont je n’ai pas lu une ligne, honte sur ma tête !), cela circonscrit tout de même un peu la chose parce que j’avoue que, sans cela, je trouvais cela assez… monstrueux (à vrai dire, je ne voyais même pas par quel bout on pouvait prendre quelque chose d’aussi étendu) ! Voilà qui est déjà bien assez conséquent ! Je comprends également que Hegel ne vous soit pas dès lors, sur ce point, d’une extrême “utilité” si vous me dites que Bloy le détestait…
Voici toutefois les quelques références que j’ai glanées, peut-être vous intéresseront-elles tout de même un peu ;- ) (d’autant que, pour le coup, la question de l’ironie chez Hegel (l’ « ironie romantique » du moins rejoint très directement la fameuse « belle âme »…) :
- Paru chez Vrin en 2000, L’Ironie romantique qui a pour sous-titre : « Compte-rendu des écrits posthume et correspondance de Solger » et regroupe apparemment une série d’articles / compte-rendus écrits par Hegel en 1828. Je n’ai pas lu cet ouvrage et ne l’ai pas eu entre les mains, je ne sais pas si sa lecture est de toute première importance, d’autant que Hegel fait très souvent référence à Solger (comme “moins piteux” que les autres “ironiques” de ses contemporains) dans d’autres ouvrages. De la sorte, si vous ne voulez pas passer dix ans non plus sur Hegel pour ce point, les autres références devraient, je crois, suffire (mais, encore une fois, je ne sais pas véritablement à quoi ressemble l’ouvrage — bon, je m’abstiens désormais de commentaire alors…)
- Dans l’Introduction des Cours d’esthétique I, III, 3 : « L’ironie » (trad. Lefebvre et v. Schenck, Aubier, 1995, p. 90-97). Texte court qui a le mérite d’être, je crois, relativement facilement lisible et de mettre les choses en place pour ce qui est de l’ironie “moderne”. (Mise en rapport avec la philosophie fichtéenne qui fait du Je (abstrait, vide : le Je abstraction faite des particularités) le principe et le point de départ de toute connaissance et de toutes valeur, etc. et avec, d’ailleurs, quelques mots à la fin du passage sur le fameux Solger). De plus, il y a ici, p. 95, une très brève comparaison de l’ironie avec le comique, cela vous intéressera peut-être (mais c’est vraiment très bref…)
- Toujours dans ce même tome des Cours d’esthétique, les remarques sur le « caractère » peuvent, je crois se révéler très éclairantes. Le lien y est fait entre les « détraquements » de la belle âme, du moi « hypertrophié » et l’ironie dans le traitement du caractère. Et puis, il y a des passages savoureux (comme dans l’intro d’ailleurs lorsqu’il est question de la « génialité divine » de l’ironique qui ne trouve, dès lors, personne à son “niveau” et porte des « regards condescendants sur le reste de l’humanité » ou encore des « plaintes continuelles des partisans de l’ironie sur l’absence de sensibilité profonde, d’intelligence artistique et de génie dans le public, qui ne serait pas en mesure de comprendre la supériorité de l’ironie », etc.) sur la belle âme et sa « bouillie verbeuse » (et… comme souvent, c’est Jacobi qui s’en prend plein la figure). Aux environs de p. 319-324 dans la même édition.
- Dans les Principes de la philosophie du droit, dans la (très longue — la plus longue de tout l’ouvrage !) remarque du § 140, f) et la note de Hegel (où il est encore question du fameux Solger… et où Hegel renvoie lui-même aux passages de la Phénoménologie de l’esprit). Dans cette remarque, à la limite du passage de la « Moralité » à « L’éthicité », Hegel analyse les différentes figures du « subjectivisme moral » ou du moralisme (c’est-à-dire, en gros, le point de vue moral « détraqué » ou encore le point de vue moral en tant qu’il se pose comme point de vue ultime et absolu) et, parmi ces figures, l’ironie est la dernière, c’est-à-dire la plus haute ou la “pire” : elle est le « sommet de la subjectivité s’appréhendant comme ce qui est ultime » au mépris des « droits de l’objectivité » et elle se condamne alors elle-même à l’ineffectivité et à la plus grande des vanités, jusqu’à la figure de « la belle âme, la très noble subjectivité qui se consume doucement dans la vanité de toute objectivité et, en cela, dans sa propre ineffectivité ».
(Je crois que la lecture de la remarque entière peut être intéressante, parce qu’elle montre la “progression” dans l’ « hypocrisie » et en quoi, précisément, l’ironie et la belle âme peuvent être considérée comme des “sommets” de la perversion du point de vue moral ou du subjectivisme…)
Cf. donc, Principes de la philosophie du droit, § 140, rem., trad. Kervégan, PUF, 1998 (rééd. 2003), p. 235-248. Voir aussi les notes du traducteur pour les références dans les Leçon d’histoire de la philosophie et notamment pour la distinction hégélienne entre « ironie tragique » et « ironique romantique ».
- Dans la Phénoménologie de l’esprit bien sûr :- ) : on va dire, dans la trad. Lefebvre, p. 432- 443 en part.
Bon, ce n’est bien sûr pas exhaustif, mais je crois que cela donne une relativement bonne idée de la chose.
Par ailleurs, dites-moi Restif, vous me parlez d’ Évanghélia Stead, mais je dois bien reconnaître que j’ignore absolument de qui il s’agit et sur quoi elle a travaillé :- (…
Sinon, j’aime beaucoup « Notre Sainte Mère la langue » ! Cependant, vous savez, je ne suis certes pas l’Albertine du blog et il est vrai qu’il ne me viendrait pas à l’idée de dire (et plus encore d’écrire) “bad-trippé” mais pour autant je ne suis pas bien sûr de ne pas bien souvent l’offenser (pardon “L’offenser”) plus considérablement que mon homonyme. De plus, celle-ci a bien certainement une bien plus grande et plus sûre culture littéraire que moi, alors bon…
Bonne fin de journée à vous Restif, à bientôt !
PS : Arg ! Je viens de m’apercevoir que mon précédent commentaire est passé deux fois finalement… Tant pis !
Chère Albertine un malin lutin (mais rencontre-t-on beaucoup de “lutins crétins “? J’ai grand peur de tomber dru dans le cliché), alors disons un lutin moyen, pas bien brillant mais fort brave, m’incite à rouvrir ce fil juste histoire de vous dire un petit mot. Fut une époque où milles germes fécondaient mon verbe, où je désirais aborder maints sujets mais les pas de Chronos ont écrasé les fleurettes de ma pensée. En tous cas, ça j’en suis sûr, je voulais vous dire un mot sur Bloy : c’est un auteur qu’on commence à peine à redécouvrir. Trop longtemps captif d’une lecture pieuse, uniquement catholique (et de quel catholicisme) on avait oublié que ce grand ami de Allais avait été une des vedettes du Chat noir. Bref, derrière ce moine guerrier il y a du fumiste et du mystificateur (j’ai moult témoignages dont un de Maurice Donnay,académicien Belle époque qui connus bien bloy et qui est déterminant sur ce point important.Ca qui dit fumisme dit aussi anarchie, salon des arts incohérents et donc modernité artistique absoluecoupléà une haine du bourgeois voltairien ou/et bien-pensant qui est l’un des grands thèmes structurants de l’époque. De Homais à la famille de Rendal, le Voleur de Darien).
On commence aussi chez certains bloyens à rapprocher cet excpectant du Saint Esprit de Bataille, tant le Dieu de Bloy tend parfois à s’amalgamer au néant, semble reculer dans un horizon invisible. C’est que ce Dieu qui parait être partout (et justement à force de sémantiser tous les signes du monde le Verbe finit par se diluer. Il en est de même dans la lecture bloyenne de la Vulgate où toute parole renvoie sans cesse à Dieu même : « Dieu ne parle jamais que de lui-même » ; le texte finit ainsi par ne plus être qu’une immense réitération, un unique sémème. Pourtant Bloy -en cela fidèle aux Pères -nous dit que la Bible parle, précisément, de chaque chrétien qui doit déchiffrer toute parole comme lui étant personnellement adressée…cette multiplication des lectures -car il s’en ajoute d’autres, ne serait-ce que les 4 lectures classiques – finissent par tellement multiplier les plans d’interprétation que toute herméneutique devient vertigineuse. L’ami hégélien dont je vous parlais -ce qui m’incite à ne pas trop m’occuper de la haine de Bloy pour le philosophe – me disait qu’il trouvait de grands rapports entre les deux hommes. Et effectivement, si on prend en compte la place que Bloy donne au négatif… C’est que pour lui, Jésus avant d’être le dieu du bien passe d’abord par une incarnation de la figure du diable -car il prend sur lui tout le mal du monde jusqu’à l’incarner. Et ce n’est qu’après qu’il peut être utilement crucifié : « le Verbe du Père ayant été substitué au Démon, lui-même devait nécessairement, après avoir assumé toute malédiction, par la plus sage folie, être fait par un divin mensonge le péché lui-même ». Ainsi : «Jésus, à un certain moment de sa mission est donc identique à Satan qui représente lui-même la face sombre de l’humanité, son désir sacrilège et sa soif de divinité. En mourant, le christ entraîne dans le tombeau cette figure de la révolte et assure la victoire de l’homme contre le mal qui est en lui » (Pierre Glaudes). Mais Bloy n’en a pas fini là avec la figure du Démon et sur l’incompréhensible rapport d’identité qui existe entre l’une des hypostases de Dieu et Satan. Car il apparaît bien que pour Bloy d’une manière stricto sensu, indicible, cette identité indévoilable avant la parousie qui relie Lucifer et le Saint-Esprit coexiste avec le conflit “énigmatique” de Jésus et de l’Esprit-Saint. Ayant commis un modeste articulet sur ce sujet je peux témoigner que le langage se dérobe devant l’analyse de ce qui se dit. Cat dans tout l’horizon du texte bloyen se retrouve ce point defuite,cette béance da,sle dicible : son fameux “secret” qui lui fut mystiquement révélé. C’est un labyrinthe qu’on a commencé d’explorer… Mais je n’ai que trop parlé et il y aurait trop à dire et à citer. On notera juste au passage que la position de Bloy, du moins le Jésus « noir » n’est pas si éloigné qu’on pourrait le croire de la tradition patrologique.
Mais il existe un Bloy drôle, d’un humour féroce qui touche à l’absurde, qui use de l’incongru. Ce Bloy là vous le trouverez dans l’Exégèse des lieux communs, heureusement réédité. Une réédition de son premier roman Le désespéré devrait sortir chez Gf, avec un fort précieux appareil de notes, presque indispensable à qui ne connaît pas les figures secondaires de l’époque, car c’est en partie un roman à clés. Hélas il m’est impossible de vous préciser la date maintenant.
Un jour, chère Albertine, je me permettrai de vous interroger -si vous l’acceptez bien évidemment – sur certaines questions où Hegel peut- m’être fort précieux. Mais nous en sommes encore loin. Je suis heureux que vous appréciez cette expression « Notre Sainte Mère la Langue » (aujourd’hui j’y mets des majuscules, elles n’ont rien d’obligatoire.) J’avais sorti ça un jour et un ami précieux s’en servi, me citant dûment, et m’apprenant par la même occasion que ce n’était pas mal. Vous le confirmer et comblez ainsi l’éternel inquiet qui est en moi. Je réalise tout ce que représente de fouilles la liste que vous me donnez, je vous l’assure. Ma gratitude vous est acquise et si j’ai un jour le bonheur de pouvoir vous être utile…
Bien à vous très cordialement.
(Et vous savez, je n’attends pas de réponse, je voulais juste parler un peu des l’Exégèse et Bloy m’entraînant… Ah : je suis bien loin de blâmer trop sévèrement cet anglicisme. On n’écrit pas toujours en langue du dix-septième. Mes propres cuirs me font grincer et quand je grince, je suis un peu bruyant (en toute chose hélas!)
Cher, cher Restif,
Juste un petit mot pour vous dire que je vous ai lu et lu avec grand plaisir et intérêt !
Je crois cependant que mon cas remet en cause l’inexistence de lutins proprement crétins (voilà une question relancée ^^) : en déplacement cette semaine, je cours franchement après le temps depuis… Je pense pourtant pouvoir vous répondre très bientôt.
En attendant, merci vivement à vous et une douce et lumineuse journée pour vous et les vôtres !
” une douce et lumineuse journée pour vous et les vôtres ! ” …
… Suis-je vraiment le seul à trouver ce genre de formules parfaitement déplacées, compte tenu du lieu où elles sont employées ? Ou pour être plus précis : totalement insupportables ?
Merci de vos mots si chaleureux Albertine. ET j’oserai vous interdire d’être injuste envers legente lutine! (vous ne savez pas à quel pointvos mots sont justes, ma famille venant justement de s’aggrandir depuis maintenant un peu plus de 2′ heures…)
@ Ah Denis! vous avez raté une vocation de professeur (ce qui explique certaine ire) ou de flic. dès qu’il s’agit de sauteur pour se pignoler sur l’esthetique d’un com’, Denis est là. Et le plus merveilleux est que ce vieux fil ne doit plus être lu que d’Albertine et de moi -c’était oublier la vigileante curiosité de Denis, lui qui écrit toujours si impeccablement. L’exquise phrase “elle me bouffe le cul” que vous avez commise dernièrement, je la trouve bien plus laide -mais vraiment, d’une laideur qu’aucun appel à la gauloiserie n’excuse, (mais moi contrairement à vous, je n’ai rien dit, parce que je m’en fous) bien plus ignoble de laideur que tout ce qui donne du côté de chez douceur & sentiment. Si vous vous ennuyez A CE POINT, il y a d’excellent programme d’échec pour ordi mon cher Denis. D’autant plus que votre goût ne me semble pas vraiment propre a servir de règle universelle d’expression…
vous allez me glapir un “je veille sur Ilys”, mais Denis : tout le monde se fout de ce que vous veillez sur Ilys, mandat que vous vous êtes seul donné et qui est un tantinet ridicule.
(vous avouerai-je en tout amitié que je vous trouve un tantinet fatiguant à vous occuper du style de ceux avec qui je dialogue et qui ne s’adressent aucunement à vous? Oh, un tantinet, vraiment…)
Ps A part ça j’espère que vous avez apprécié la pièce. La critique prendra, si le temps et le coeur vous en dit, un chemin plus mailesque (si vous me parlez encore après mon effroyable semonce).
@ Restif : Planté, et totalement. Le goût n’a rien à voir dans l’affaire. Votre comparaison est donc, comment dire ? Peut-être légitime par ailleurs (mais encore eut-il fallu vous exprimer au moment et sur le fil idoines), mais ici hors sujet, “irrelevant”.
Il se trouve d’abord que je suis (métaphoriquement) diabétique, ou quelque chose comme ça – et contrairement à ce que vous sous-entendez, je ne suis pas seul à l’être : je ne supporte pas l’excès de sucre, c’est une allergie, pas un goût (je puis être très sucré en privé).
Il se trouve aussi que s’il n’y a pas de ligne éditoriale sur Ilys, il y a un genre de la maison, une esthétique, ou peut-être plusieurs, au nombre desquels on ne compte pas le gnan-gnan. A mon avis du moins (et si je devais constater un changement majeur et durable – je crois que cela n’arrivera pas, heureusement – j’irais voir ailleurs : ce n’est tout de même pas pour les informations que je lis Ilys, ni même pour les photos de donzelles…). Bref, le gnan-gnan fait donc tache. A mes yeux du moins. J’ai le droit de le penser, et de l’écrire, ne vous en déplaise. Et donc d’en tirer les conclusions logiques lorsque je vois une grosse tache. Blogosphère, forum, commentaires : je commente, je critique, c’est banal et ne devrait pas vous émouvoir.
Il se trouve enfin que par définition, un forum sert plus à s’adresser à tous qu’à adresser à untel une correpondance privée. Il y a d’autres moyens de faire cela.
Ma remarque était donc triplement fondée.
Quelques observations sur la forme de votre commentaire :
1° Je parlais à l’instant du statut public des commentaires. Je trouve à cet égard la fin du vôtre tout à fait révélatrice, et un rien préoccupante : vous-même (à l’instar d’Albertine) considérez l’échange que vous avez eu avec Albertine comme privé et ne regardant pas les autres. Si l’un de nous a encouru sur ce fil, récemment, le risque d’être ridicule, ce n’est pas moi, honnêtement.
2° Autant vous dire qu’il vous faut vous préparer à être fatigué en d’autres occasions, à l’avenir. Un tantinet, ou moins, ou plus, ou pas du tout (comme je l’espère) si vous ouvrez les yeux.
3° Je n’ai raté aucune vocation dans ma vie. Evoquer celle de flic avait la légitimité de la comparaison. Observateur, porté sur la répression, détestant lâcher le morceau… Admettons. Mais “professeur”, alors là… venant de vous, premier fournisseur de conférences littéraires et philosophiques sur Ilys, battant même les contributeurs au kilométrage (les autres commentateurs, n’en parlons pas), c’est tout de même croquignolet. Là aussi, il est possible que sur le podium du ridicule, vous veniez d’asseoir définitivement le gain d’une médaille d’or, dépassant ainsi Albertine et ses douces et lumineuses journées, et me surclassant, moi et mes réflexes flicardesques.
4° Je reviens au point de départ : la question du goût. Je suis consterné de votre réaction. D’abord mon cul est d’une très grande propreté (désolé de me répéter par rapport au fil en question, et désolé d’insister sur le sérieux de cette remarque). Ensuite la feuille de rose est un exercice d’un grand raffinement, une preuve d’affection bien agréable à recevoir et une preuve de grande galanterie lorsqu’on s’y adonne. Enfin, une telle allusion, même sous une forme plus directe que la métaphore florale, est totalement – totalement – légitime en ces lieux, mille fois plus en tout cas que le genre gnan-gnan. Certes, si j’étais un habitué du genre, un analo-centré notoire, je pourrais admettre quelques grognements, mais je puis affirmer que si je pratique ce genre c’est à titre exceptionnel. Votre pudibonderie, je le crains, vous vaudra des palmes avec votre médaille d’or du ridicule (oui, c’est nouveau en Olympisme, ça vient de sortir). Vous allez vraiment finir par me faire palir de jalousie avec mon bronze à la con, et même votre copine sucrière va se sentir surclassée.
Et comme vous le voyez je vous parle encore^^
@ Restif : Post Scriptum : ” le plus merveilleux est que ce vieux fil ne doit plus être lu que d’Albertine et de moi” …
… Qu’en savez-vous ? Je ne le lis pas, je suis abonné aux commentaires, et ce sans limitation de temps. Il me paraît hautement invraisemblable que j’aie été le seul à cocher la petite case correspondante.
Il est en revanche un fait, c’est que j’ai été le seul à commenter récemment, malgré les interminables commentaires que vous veniez d’échanger avec Albertine. Les autres, découragés, ont du se désabonner. Ou s’endormir…
Restif gnan-gnan ? C’est un peu fort de café ça tout de même, non ?
Pas saur la tête denis l., je ne suis qu’un noctambule désinvolte de passage.
@ Nebo : Merci de continuer à téter votre chichon et cuver votre slivovits, le passage incriminé par moi (”En attendant, merci vivement à vous et une douce et lumineuse journée pour vous et les vôtres !”) et qualifié à juste titre de gnan-gnan, n’était pas de Restif mais d’Albertine (# 85).
Cependant, maintenant que vous le dites…
Pas sur la tête vous ai-je dit…
Un seul joint aujourd’hui… pas de quoi mettre des bûches dans votre âtre. Vous faites une fixation sur ma personne qui vous empêche de voir le vrai Nebo… mais sachez que je ne vous en veux point… nous sommes tous “humains trop humains”… Serbe + Rocker = jointure systématique + alcool balkanique + gueule de bois, c’est fortement réducteur. Bon, pas de quoi rameuter SOS Racisme ou la HALDE, je vous rassure, mais ça me rend un peu triste pour vous, car je me dis, mon Dieu, mon Dieu, voilà-t-y pas un p’tit gars plein de panache, avec une verve certaine et un stylet de l’intelligence dans la paume de sa main, et pourtant il insiste dans ce sens en faisant fausse route à mon égard. Mais bon… no offense.
@ Nebo : Comment il a fait pour savoir que vous étiez en train de fumer, hein? Comment il a fait? – Il m’impressionne, Denis l.
Denis soyez bien aimable de cesser vos pleurnicheries et récriminations perpétuelles et grotesques. Vous emmerdez tout le monde avec elles: ceux qui vous le disent, et ceux qui se taisent, gênés – parce qu’ils vous aimaient bien jusqu’à présent.
Vous étiez fatiguant, vous voilà devenu ennuyeux, assommant, illisible. Et vous persistez cependant en vous étonnant de recevoir des coups de dents agacés de ceux qui jusque là rongeaient, avec bien de la persévérance, pour y trouver quelque moelle, les os de vos commentaires cagneux.
@Nebo: Aussi c’est votre faute: vous avez mis un lien erroné vers les commandes vénitiennes… Vous devriez avoir honte et sans doute la vodka et le hachich seuls vous détournent de la plus funeste contrition!
Non, vraiment, entre votre mauvaise volonté et la malveillance de chrome le monde est bien cruel pour les Denis l… A vous dégouter de commenter sur Ilys même!
@ Nebo : Oh – ho… Gentil Nebo… C’est VOUS qui êtes venu me chercher ici, en étant à côté de vos pompes… Je vous aime bien (j’ai lu de vous des choses parfois lucides sur les Balkans, rarement lisibles chez des personnes ayant des attaches serbes, et votre ex-roque ne me déplaît point), mais ne vous attendez pas à recevoir de ma part une indulgence plénière (je ne crois pas aux indulgences…). Et je ne vous réduisais à rien : je tentais de vous trouver des circonstances atténuantes pour votre énormité (confondre Restif et Albertine, et en prime me lire de travers). Mais si vous étiez à jeûn, alors c’est que vous étiez con. Moi je vous préfère avec un joint.
@ ExpertsEnNanoOrnithologieAntipodique(TM): On avait été bien tranquilles pendant environ 48 heures. On respirait mieux, en fait. Et pour son retour, le kiwi fait très fort avec un commentaire dépourvu de la moindre utilité. Vide. Comme son auteur. Ou son blogue. Pour manifester son retour, il nous livre le meilleur de lui-même, ou disons son essence profonde : le vide.
Nebo > “Serbe + Rocker = jointure systématique + alcool balkanique + gueule de bois, c’est fortement réducteur.”
Vous devriez déjà être heureux qu’il n’évoque pas les bijouteries, en plus de vous demander votre emploi du temps circonstancié.
Certes avec la réponse de denis mon commentaire apparait tout à fait inutile… Dure leçon.
@ V. V. : Oui, les bijouteries, un oubli de ma part, désolé.
(c’est vrai qu’il faut tout de même que je sois bonne poire pour envisager de faire un chèque à un pote au Nebo, chèque à rédiger à un ordre improbable et à expédier à une adresse déprimante, en espérant recevoir en retour des CDs de ce qui aura failli^^ être un très grand groupe de roque)
Je relance – contraint et forcé – ma campagne pour occuper le kiwi sur son blogue d’habitude largement déserté.
Un indice ? Un article récent de lui – une plainte sur sa triste condition d’enseignant – a suscité PLUSIEURS commentaires, plus de VINGT (avec beaucoup de répétitions de part et d’autre – bon, c’est pas le blogue des anciens de l’X – et même quelques doublons, certes) ! Je propose d’exploiter le filon. Et en plus on pourra se marrer (si l’on a l’humour cynique, voire cruel).
Résumé.
Le kiwi est tout traumatisé, des Gnoulesses ont refusé de lui serrer la main à l’issue de la formalité de remise des bulletins de leurs incendiaires de voitures de rejetons (le kiwi enseigne en collège et en banlieue).
Lui se croyait expert (il a vécu dix-huit ans au Maroc), alors il tombe de haut (du moins le croit-il) et ça lui fait mal.
Une Iranienne (une autre Muzz, donc) vient sur son blogue lui faire la danse du ventre, genre “c’est culturel” … “c’est une marque de respect” … bref et en substance “laissez-vous faire”. Le tout avec des énormités genre “Essayez de serrer la main à une japonaise… au japon ou ici. vous tomberez de haut et pourtant que je sache, le japon n’est pas terre d’élection de l’extremisme religieux…”.
Le kiwi gobe. Et s’excuse presque : ” En fait je n’associe pas à la religion mais à un certain intégrisme.”
L’Iranienne en rajoute avec de la moraline genre “nous avons tous nos codes, et ils sont respectables…”
Le kiwi laisse passer. Et s’excuse presque : “Là où je suis d’accord c’est que l’intéressée ne comprenait pas tous mes propos, j’ai dû préciser l’emploi de quelques termes. Cela justifie sans doute d’expliquer les choses sans morgue, idéalement. Mais je dois dire que dans certains cas on ne réagit pas de façon idéale…”
L’Iranienne continue, et le kiwi aussi : “Mais n’y a t il rien dans le Coran même sur l’hospitalité et ses règles? Lorsque l’on est chez un hôte il me semble qu’on observe ses coutumes tant que cela ne menace pas la croyance.” Incroyable de naïveté.
Et tout est de la même eau, entremêlé de plaintes sur les parents, les collègues, les gens qui critiquent les profs. Une eau lacrymale, et malgré tout fade, désespérément fade. Rappelons que nous parlons là d’un blogue à prétentions littéraires destiné à la revanche du kiwi sur les méchants éditeurs qui lui refusent son manuscrit.
Sur le plan du positionnement, le kiwi – fin tacticien politique (j’entends des rires étouffés) – demande surtout – kolosssale finesse – à ce qu’on respecte la fonction, non l’homme. Il ne demande pas que les Gnoulesses serrent la main à l’homme(?) kiwi, mais qu’elles la serrent au fonctionnaire, à l’enseignant de leurs enfants. On peut lui cracher à la gueule à titre personnel, à titre masculin, à titre d’Infidèle, mais tant qu’on (fait semblant de) respecte(r) le métier (pardon, la mission de service public), c’est bon.
A la fin de son petit billet, le kiwi avait osé – car desfois il ose^^ – une microdose, pardon une nanodose de politiquement incorrect : ” Je sens que ca va devenir de plus en plus difficile de ne pas être raciste. Oui, de plus en plus difficile.” Le vrai rebelle, quoi.
Aussitôt une greluche à conscience intervient (normal, la femme est la conscience de l’homme, aujourd’hui – au passage je note que cette Albertine cause aussi sur Ilys) : ” je ne vois pas bien en quoi ce genre d’attitude (certes fort “désagréable”) pourrait inciter au racisme… Car enfin, de ce que vous tombez, un jour, sur une pomme pourrie, direz-vous que toutes les pommes sont pourries ? Il me semble que c’est la plupart du temps sur cette faute de raisonnement (généralisation indue) que repose le racisme. Et c’est aussi ici, me semble-t-il, que, par delà l’agacement et l’irritation, la raison a du bon ;-). ”
Le kiwi étouffe aussitôt le petit rebelle en lui : “Abertine: bien sûr qu’il n’y a pas de raison de généraliser ainsi et devenir raciste. Simplement c’est un réflexe humain et si ce genre de situations se multiplie il est évident que la conséquence la plus probable sera néfaste.”
Là, je tombe de sommeil mais je crois que les Ilysiens les plus nocturnes devraient aller sur le blogue du kiwi. Une telle rigueur morale antiraciste, un tel sens du service public, cela mérite d’être reconnu, soutenu et promu.
Exactement ce dont le kiwi rêve en d’autres domaines.
Que mille commentaires fleurissent !!!
J’oubliais l’essentiel :
http://tangleding.hautetfort.com/archive/2008/12/19/m-etait-jamais-arrive-cette-saloperie.html#comments
On notera le titre de “saloperie”, quelle force. Quel style aussi. Un nouveau Céline est né. Bloy est ressuscité. On comprend que les meilleurs spécialistes de ce dernier se soient penchés, tels de bonnes fées, sur le nid virtuel du kiwi.
Quelle tartine Denis! en tous cas, vous aviez raison au moins sur un point : vous n’êtes pas le seul lecteur! (Croyez le ou pas j’ai peur pour vous. Il me semble que vous êtes mojs percutant qu’à une époque qui s’éloigne. Craignez l’ennui du lecteur! C’est la seule chose vraiment impardonnable. (Tandis qu’une médaille d’or du ridicule, bah, ça doit amuser!)
Nebo – qui ne vous voit qu’à travers quelques épinales douteuses se punit lui-même…
Rien de nouveau sous le soleil de Satan… toujours les mêmes empoignades :-)
Cher Denis, pourquoi tant de haine, pourquoi n’aimez-vous personne (presque personne, excepté moi même ^^) ?!
Denis, j’a
101: trop long –> poubelle
102: tiens mais c’est qu’il vient me lire en cachette le coquin… Ah! Laurent vous êtes tombé sur un charmant pervers, amusez-vous bien…
@Restif: Vous connaissez désormais votre crime:
“On comprend que les meilleurs spécialistes de ce dernier se soient penchés, tels de bonnes fées, sur le nid virtuel du kiwi.”
Je trouve cela bien mignon cet aveu impuissant et pathétique… Presque autant que la fessée perpétuelle que vient chercher Denis auprès de ceux qui lui pardonneraient volontiers quelques écarts isolés… Ilys va ouvrir une rubrique SM pour Denis l. et ses vapeurs.
Denis, j’ai suivi le lien cité en référence par vous et tombe sur les commentaires de la dénommée “Oranginablack”, Perse de son état, qui dit, à propos de Khayyam : “douce ironie ou ironie tout court, personne au monde n’a parlé du vin comme Kayyâm… et peu de gens pourtant ont été si musulmans que lui.”
Bon. Moi, je me dis que je n’ai aucune leçon à donner à propos de Khayyam à une Iranienne, muzz qui plus est. Mais quand je lis celà, il me revient ceci :
“Autrefois, quand je fréquentais les mosquées,
je n’y prononçais aucune prière,
mais j’en revenais riche d’espoir.
Je vais toujours m’asseoir dans les mosquées,
où l’ombre est propice au sommeil.”
En effet, on peut difficilement être plus musulman que cela. Et j’ajouterai ces ces vers qui lui ont sans doute valu quelques solides amitiés du côté des imams crétins (pléonasme, je sais), vers dont j’ai fait ma bannière il y a longtemps déjà :
“Entre la Foi et l’incrédulité, un souffle.
Entre la certitude et le doute, un souffle.
Sois joyeux dans ce souffle présent où tu vis,
Car la vie elle-même est dans le souffle qui passe”
À bon entendeur…
@ Tang : je vous trouve mieux dans la posture du persécuté que dans celle du Père Fouettard, même si c’est la saison. Vous n’êtes pas drôle quand vous tentez de plagier DenisL dans le lynchage. C’est un art qu’il pratique sans doute mieux que vous.
@Kalle:
Merci, le second quatrain en particulier est superbe. J’étais passé à côté en parcourant les robayiat chez Babel…
Arf bis à Kalle (pseudo propice au calembour mais résistons tandis que d’autres vigilent…):
Soit nous lui laisserons l’art du lynchage, il faut bien qu’il lu reste quelque chose… Mais tout de même je ne peux pas m’empêcher de penser à un petit enfant réclamant une rossée en allant embêter les grands… Vous savez ce que c’est dans notre corps de métier: on n’a plus que ces analogies à la (ba)bouche…
Sur ce, le Père Sécuté s’en va doucement…
Et il y a sidonie, aussi, toujours abonnée automatiquement aux commentaires de ce qu’elle a gribouillé.
Tant qu’elle y est, elle signale que, depuis, elle s’est tapée du Lamartine, qu’elle s’est plongé dans du Eliphas Lévi (qui d’ailleurs, tout deux, font part du comment pourquoi allier, réconcilier foi et raison, religion et philosophie, c’est très intéressant) et que la relecture de Lautréamont la réjouie. Bientôt, The Importance of Being Earnest : “It is exquisitely trivial, a delicate bubble of fancy, and is has its philosophy… that we should treat all the trivial things of life seriously, and all the serious things of life with sincere and studied triviality” (Oscar Wilde).
Hum.
Mais continuez, continuez, c’est très intéressant.
@Tang : Quand je disais que c’était jusqu’à votre existence qu’il fallait annihiler! Vous n’avez même plus besoin d’attaquer Denis. Une seule petite phrase d’intérêt pour lui de temps à autre, et la machine est relancée…
@Denis : je ne cesse de m’emerveiller de la façon dont notre étroite collaboration a relancé ce fil… (votre pub éhontée au blog de Tang me choque! Ca va se voir à la fin que vous êtes frères de loge).
Allez tiens, je continue avec ma nouvelle copine iranienne :
“”Il ne s’agissait pas d’une perse mais d’une maghrébine”, allons donc et alors ? je ne vois pas ce que cela vient changer. Je sais que nombre de “nos” pratiques sont communes, puisque la racine, l’histoire, la civilisation est commune…”. Ah bah oui, qu’on est bêtes ! L’islam comme ciment de l’humanité : fini, les racines, l’histoire, la civilisation… c’est Prophète à tous les étages ! C’est avec des principes aussi cons et criminogènes que vous récolterez le feu, Mademoiselle. Un catholique espagnol partage-t-il ses racines avec un catholique viet-namien ? Est-ce qu’un catholique allemand revendiquerait l’histoire d’un catholique béninois ? Un catholique bâtisseur de cathédrale fusionnerait-il avec l’héritier d’un maya pyramidal ? En matière de religions, ne confondez pas “universalité” et “universalisme” : ce sont des notions différentes, voire opposées. L’une (katholicos = universel) désigne la communauté d’essence et de destin, l’autre -chez vous du moins- suggère que nous adoptions tous une même soumission aux lois du Créateur.
Restent que vos pratiques seraient communes. Oui, si l’on veut, mais seulement après avoir assassiné les tenants des autres cultes et modes de pensée.
@Sidonie: Bah on vous cite Khayyâm, cette dérive en devient pardonnable… (même si Restif préfère Rumi…)
@Restif: Malgré votre don de double vue (damned, on nous a reconnus Denis!) vous faites erreur: ce n’est pas moi qu’il faut annihiler, seulement le criminel intérêt que certains impudents me portent au lieu de le reporter tout entier sur le si génial Denis l.
@Kalle: J’avouerai que ce point ne m’avait guère impressionné… Mais je ne connais pas la civilisation iranienne… Bien peu celles du maghreb (un peu d’un pays)… Bref je n’irai pas apposer les vérités révélées là-dessus. L’outrecuidance du kiwi a ses limites…
Ouais, j’ai remarqué aussi que le Khayyam ils cherchent à le récupérer, alors qu’il les aurait vomis sans la moindre réserve.
Certains affirment son soufisme éventuel… ça me semble plausible… mais pas sûr. Restif, des infos ?? Moi, perso, quand je le lis, j’ai envie de boire, de parler de choses très intellectuelles mais avec désinvolture… et de retrousser le jupon de quelque friponne consentante et rieuse, bien-sûr… j’ai pas du tout envie de me coucher 5 fois par jour vers la Mecque.
Bah ! Denis, moi, je l’aime bien… il est dans un Athanor qu’il ne soupçonne guère…
@ Nebo : ” Denis (…) est dans un Athanor qu’il ne soupçonne guère” …
… Vous voulez rire, je pense. Je suis fort amateur de distillation. En revanche je suis allergique à l’alchimie.
“Moi, perso, quand je le lis, j’ai envie de boire”…
… Quand vous ne le lisez pas aussi.
Nebo -Non, aucune infos sur un éventuel soufisme de Khayyam. De ce que j’ai lu de lui,ce genre de problématiques ne l’intéressaient pas du tout. vu son milieu et son trajet, il a du avoir sa période, mais à partir du moment où il devient vraiment lui-même et,comme ledit Kalle “dort à l’ombre des mosquées”, il est tout simplement ce que sont les plus grands poètes : la harpe de son propre coeur.Le vin, l’instant, les femmes, l’amitié : autant d’univers infinis, d’iles-mondes à explorer..
@Restif :
Cher Restif,
Tout d’abord, comme je vous l’écrivais ailleurs : toutes mes félicitations à vous et tous mes vœux au nouveau venu ! (Et ici je souris effectivement au petit lutin qui, probablement, me fit faire l’autre jour des souhaits si à propos :-). Ainsi, c’est entendu : je ne médirai plus des lutins).
C’est un plaisir de vous lire parlant de Bloy, comme c’est un plaisir de voir quelqu’un parler de ce qu’il aime et qui importe (ce qui exclut bien sûr les logorrhées dont sont capables, par exemple, les collectionneurs de timbres ou autres choses de même farine) ! Je vous remercie pour cela.
Pourtant, vous aviez raison, je ne peux ici véritablement vous répondre — en raison surtout de mon ignorance. Je crois qu’il me faudrait lire Bloy et, qui sait ?, peut-être trouverai-je bientôt le temps (ou plutôt prendrai-je le temps). Vous y incitez grandement en tout cas. Cependant — et je vais me faire taper (sans doute d’ailleurs au moins en partie à raison) — je dois bien reconnaître que si vous disiez être “littéraire” et trouvez la philosophie parfois ingrate, de mon côté, en “vieillissant” et l’urgence aidant, il me faut avouer que bien souvent je ne lis de littérature que lorsque je suis trop fatiguée pour lire de la philosophie… De plus, en littérature, ma tendance est plutôt de relire et rerelire toujours les mêmes ouvrages (que j’aime la relecture ! Parfois j’ai le sentiment de ne lire que pour ouvrir la possibilité de relecture(s) !), de telle sorte que je lis peu de “nouveau”. Je vois bien tout ce que cela a de mauvais et de triste, mais le travail de thèse est tellement énorme et exigeant et il y a finalement si peu de temps (enfin, de mon côté, “si peu de temps” tranquille et je mesure déjà la chance qu’il y a à avoir ce “peu de temps”…) !
Sur Bloy ainsi, je ne peux vous donner la réplique. Cependant, j’aurais bien une question : que désignez-vous par « le conflit “énigmatique” de Jésus et de l’Esprit Saint » (ici je crois que mon ignorance de Bloy se conjugue avec mes lacunes en théologie…) ? Et… une requête : je serais intéressée par votre article si cela est possible :-). Par ailleurs, pour ce que vous dites ici de Bloy, certains rapprochements avec Hegel peuvent peut-être effectivement être intéressants et votre ami a sans doute raison : une haine affichée n’empêche pas (bien au contraire souvent !) d’intimes similitudes et connexions.
Pour ce qui est de Hegel, je serais ravie de pouvoir “subir votre interrogatoire” le cas échéant :-). Sans doute l’occasion se présentera-t-elle ici ou là… Pourtant, sur ce point comme pour les “fouilles”, en toute franchise, il est bien inutile de me remercier ! Cela ne me coûte vraiment vraiment pas ! Un peu comme vous pour Bloy j’imagine, je n’aime rien moins qu’en parler lorsque les conditions sont bonnes et, par ailleurs, je vous assure en toute honnêteté, qu’en plus du fait que trouver ces références ne m’a pas été d’un travail monstrueux, ce fût vraiment pour moi un réel plaisir et intérêt que de le faire. Bref, vous n’êtes bien évidemment obligé en rien par cela !
Bien cordialement à vous cher Restif
PS : Ah, « Notre Sainte Mère la Langue », il me semblait bien en effet l’avoir vu également chez Tang ! Il a fort bien fait de le reprendre :-) !
PPS : Je suis allée jeter un œil chez Gai Luron. En effet, cela a l’air très intéressant, je vous remercie pour le lien. Je me demande toutefois si le prolongement de ce blog ne se trouve pas chez un certain Coincoin : il me semble — mais je ne suis pas sûre — que l’auteur est le même.
@Tang : Sacré Tang, modeste que vous êtes ! Vous m’aviez caché qu’on pouvait trouver jusqu’ici un résumé de vos billets et une interprétation détaillée des commentaires qu’ils suscitent. Quelle classe :-) !
@Kalle : Belles citations, merci pour cela !
@Sidonie : Et vous avez lu tout cela en trois semaines ? Eh bien ! Merci également pour la citation de Wilde, effectivement, ça ne peut pas faire de mal :-)…
@Albertine: Pour les compliments et autres sucreries, voyez cela directement avec mon attaché de presse, M. Denis l…
@Tang : Entendu :-). En l’occurence, pour l’intéressé, j’avais plutôt pensé à ça, mais bon.
@ Tang: oh mais Khayyâm, c’est très bien, le “hum”, s’adressait à l’autre partie du “débat”. Hum.
@ Albertine : Oh non, pas “tout cela” en 3 semaines, je n’ai pas encore avalé le 10ème du Lévi entammé (1000 pages, bon) et j’en suis seulement à la moitié du Lautréamont. C’est une pitié. C’est qu’il y a eu ces temps les courses de Noël, quelques diners, déjeuners de pré-fêtes, tout cela…, avec le travail…, le temps de lecture s’en est trouvé réduit sur la fin (mais encore un à-propos: ce Bloy dont vous discutez, cité dans les notes des Chants, ce doit être le même? se montre joliment élogieux à l’égard de Ducasse, alors je ne le connais pas mais cela me le rend sympathique).
Sinon, plus haut dans ce fil, il fut question de bière: ce weekend, j’ai goûté à une Mandrin, fort recommandable.
Moi, pour Denis, je lui conseille plutôt ça…
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Et de passer à l’action. Après il sera plus détendu. Passif ou Actif, comme il le souhaite. Mais histoire de purger un peu. Vous êtes trop agité Denis. Vous prenez les choses à fleur de peau alors que quand on est de droite on doit savoir être léger comme une bulle de savon. Ce sont les gauchistes qui s’énervent normalement et qui donnent des leçons de morale et de vertue qu’ils n’ont d’ailleurs pas.
@ Dindon : Les leçons de morale et de vertu (en l’occurence antiraciste, antiislamophobe, et prêchant le respect dû aux fonctionnaires), c’est sur le blogue ( dont un fil est résumé plus haut au # 101) du kiwi, que vous les trouverez.
Être de Droite, et plus spécifiquement être Pinochétiste (bien qu’Ilys n’ait pas de ligne éditoriale, il a notamment cette figure tutélaire), c’est être à la fois intolérant et esthète. En m’en prenant à Albertine et à ses “”En attendant, merci vivement à vous et une douce et lumineuse journée pour vous et les vôtres !”” déplacés et pire encore gnan-gnan, je crois répondre à ces deux critères. Et en braquant le projecteur (du haut d’un mirador métaphorique mais ô combien mérité – l’intéressé ayant besoin d’une sévère rééducation en plus d’un supplément d’éducation tout court) sur les exploits de l’enseignangnant plus connu sous le sobriquet de kiwi, je fais de même.
Attention à vous et à vos suggestions anales & lubrifiantes. Restif (# 87) supporte très mal ce genre d’allusions “d’une laideur qu’aucun appel à la gauloiserie n’excuse”.
@ Laurent : “Cher Denis, pourquoi tant de haine, pourquoi n’aimez-vous personne (presque personne, excepté moi même ^^) ?!” …
… 1° nulle haine, ce serait disproportionné au vu de la petitesse des cibles 2° vous oubliez que je m’aime moi-même 3° vous, c’est parce qu’il ne faut jamais insulter l’avenir, et que vous sucez^^
@ Denis pas du tout, la gauloiserie ne me gêne en rien. Mais puisqu’il fait décidément TOUT vous expliquer… j’ai juste voulu montrerque si chacun se mettait à commenter dans les coms ce qu’il trouve de mauvais goût, et ben on en avait pas fini. Compris cette fois ? (un petit dessin? un exemplaire de” l’exemple pour les nuls?” dites, dites, je suis si génereux avec vous!)
Et puis ça m’ennuierait de ne plus vous entendre rouspéter chaleureusement avec ces virtuosités d’escrime rhétorique qui font tant partie de votre charme ^^
AH , à tousceux que mma prose ne dégo^^utent pas : je suis privé de net jusqu’à ce que la nouvelle boite magique des grands sorciers blancs m’arrive (un sale coup de F.Télécom. J’ai dit!
@Sidonie : Arg, pour le rapport entre Bloy et les Chants de Maldoror, je crains qu’il ne vous faille attendre le retour de Restif… Je pense qu’il est le mieux placé pour vous répondre (personnellement, je suis tout à fait incompétente et en suis désolée :-(…)
Bonnes fêtes à vous :-) !
“pour le rapport entre Bloy et les Chants de Maldoror, je crains qu’il ne vous faille attendre le retour de Restif”
@ Restif : Surtout prenez votre temps. Dorénavant vos priorités sont ailleurs :-)
@Sidonie: Hum, hum…