Le judaïsme et l’Occident
Le 15/11/08 à 11:48 par Vae Victis
Il ne faut pas se méprendre, on parle ici du judaïsme, pas des Juifs. Ce qui est sensiblement différent, quand une bonne partie des seconds ont vécus en Occident pendant plus de 20 siècles. En dehors de tout Etat juif constitué. En dehors de leur foyer national, comme à l’étranger, devant s’acculturer à la culture dominante pour réussir. Beaucoup se sont occidentalisés, sans pour autant perdre leur sentiment d’appartenance. Ce qui en fait une particularité.
Le plus important ici, c’est que Juifs et Musulmans ont la même origine : la péninsule arabique. Dont ils conservent chacun, à travers leurs religions distinctes de nombreux points communs, qui se rapportent à une aire culturelle originelle. Ils partagent de nombreux interdits. Et traditionnellement la religion a le même sens. Elle n’est pas reléguée à la sphère privée, pas plus aux cérémonies civiques et plus généralement aux temps importants de la vie. Non, elle règle l’ensemble de la vie dans les plus infimes détails, et constitue le système juridique. Dominé par les religieux et un code (Charia, Talmud…). En Israël, par exemple ce sont des rabbins qui tiennent certains tribunaux civils, comme ceux qui jugent du droit de la famille. Cette organisation est issue d’un compromis arraché aux laïques par les religieux. Une opposition qu’on retrouve souvent en Israël, entre Juifs occidentaux et Juifs traditionnels. En Chrétienté, c’est César qui légifère et qui juge. Savonarole finit sur le bûcher de sa vanité, comme hérétique.
Dans les deux religions, la spéculation intellectuelle et l’usage de l’intelligence se limite à une casuistique rébarbative. Où l’on prend soin par des raisonnement alambiqués, s’appuyant sur les codes, les précédents, les commentaires d’énumérer toutes les possibilités. Un rabbin faisant preuve d’intelligence se demandera, si consommer de l’eau sucrée constitue une rupture de jeûne, ou si le calamar et le bulot sont impurs. Tandis que le “théologien” musulman se demandera selon quel point cardinal il convient de déféquer. (Question que n’a pas manqué d’examiner Khomeiny, considéré comme l’un des plus grands docteurs de la foi de son temps.) Une fois encore ce qui est fondamental, c’est l’hermétisme qu’entretiennent les deux religions. Il n’y a jamais de dialogue avec le monde extérieur, les intellectuels, les grandes idées du temps ; avec le siècle. Il n’y a jamais eu d’universités dans le judaïsme, pas plus que dans l’islam. L’univers-ité ayant pour rôle de mettre en résonance les différents savoirs. Ce qui s’en rapproche le plus ce sont les médersas et les yechivah, où l’on psalmodie inlassablement les textes saints. En hochant de la tête, comme les chiens sur les plages arrière des voitures, pour les juifs orthodoxes. Aucun philosophe n’a jamais tenu le rôle d’Aristote dans le judaïsme, il n’y a pas d’interpénétration entre le sacré et le profane. Il n’y a pas de rabbin philosophe, pas plus que de rabbin scientifique. Cela n’existe pas.
Les Orthodoxes sont un magnifiques conservatoires du judaïsme. Quand ils lapident des voitures ou tabassent des passants, refusant la technologie, le savoir, ils sont tout à fait comparable aux Wahhabites, partageant le même désir dément de “pureté”. Si la plupart des juifs ne leur ressemblent en rien, c’est tout simplement qu’ils sont occidentalisés, c-a-d christianisés, grécisés, romanisés. Un juif qui pense, c’est un juif occidentalisé. Les autres ânonnent. On me répliquera que c’est un jugement caricatural, et qu’il vit un judaïsme libéral. Oui mais justement. Ce libéralisme ne provient certainement pas de l’Ancien Testament, mais d’un petit coin de Grèce.
@ Vae
Ce que vous dites est incontestable.
Seulement, à partir de là, plusieurs questions se posent:
Pourquoi le juif occidentalisé pourra garder une conscience aîgue de sa judaïté (qu’il soit croyant ou pratiquant, ça n’a pas beaucoup d’importance) qui ne l’empechera pas de se fondre dans le grand oeuvre occidental?
Pourquoi la conscience de sa judaïté pourra même participer de ce génie propre qui viendra enrichir l’occident, sans qu’il y ait tension entre les deux?
Pourquoi tous ceux qui ont au fond en commun de vouloir se débarrasser de l’occidentalité et de la chrétienté finissent (ou commencent) toujours par assimiler le juif à l’occident; le Juif en tant que tel, et non pas le juif traitre parce que occidentalisé (c’est toujours l’ennemi qui nous définit)?
Enfin, le portrait que vous faites du Rabbin, plutot que de prouver la proximité du judaïsme et de l’Islam, ne prouverait-il pas que le concept de tradition judaïque est loin d’englober tout ce qu’est la judaïté?
Je me borne à poser des questions, je ne sous entend pas de réponses.
“Les Orthodoxes sont un magnifiques conservatoires du judaïsme. Quand ils lapident des voitures ou tabassent des passants, refusant la technologie, le savoir, ils sont tout à fait comparable aux Wahhabites, partageant le même désir dément de “pureté”.”
Reste à savoir si ce sont ces néoluddites de la Torah qui sont l’essence du Judaïsme ou les juifs occidentalisés..
Et lorsque je vois cette racaille de “rabbin against zionism” fricoter avec Téhéran…
Nous en revenons à un commentaire (qui mériterait d’être republié au passage) lu il y a quelques jours à propos de “tradition” et de “modernité”…
@ Vae Victis: bravo. Pour commenter votre texte, je me contenterai de citer à mon compte une question bien célèbre: “Qu’y a-t-il de commun entre Jérusalem et Athènes ?” ;-)
Ce sont de fort bonnes question.
Fondamentalement le judaïsme comme l’islam sont des religions du Livre. Ce que n’est pas le christianisme, et encore moins le catholicisme. Déjà parce que dès l’origine les Evangiles sont attribués à des apôtres (L’évangile “selon” ; ce mot est très important), qui peuvent présenter un témoignage sensiblement différent des mêmes épisodes. Surtout que les récits peuvent prendre en faute les apôtres : des reniements, des lâchetés, des trahisons. Dès l’origine il y a un travail d’interprétation. En outre, on sait depuis que ce n’est pas M. Luc ou M. Matthieu qui les ont rédigés, mais des écoles reprenant une tradition, parfois bien après leur mort. A cela s’ajoute, autre fait très important, que la nouvelle religion arrive dans un fort climat de spéculation intellectuelle, celui des écoles philosophiques grecques. Qui introduit un vocabulaire et de nouvelles questions, comme celle de trinité, que n’évoque pas les Evangiles. Et qui rend nécessaire des raisonnements nouveaux, et donc in fine un arbitre (ce que deviendra le pape). Tout cela sur fond de rivalité sanglante entre métropoles de l’Empire chrétien.
On voit que dès ses origines, le christianisme a en lui tous les éléments, qui rendront possible l’émergence de la supériorité intellectuelle occidentale. Des textes qui rendent nécessaires l’interprétation, donc la recherche de la vérité, et donc l’arrivée de nouveaux concepts qui peuvent parfaitement avoir germés dans des esprits profanes. Là où les religions du Livre ânonnent. Notre tradition est donc vivante et évolutive, dans une certaine latitude, qui ne va évidemment pas jusqu’au reniement des textes.
Cela étant dit.
Je crois justement que c’est le Juif orthodoxe qui permet au Juif occidentalisé de rester Juif, même s’ils se méprisent du plus profond du cœur. Et que l’un a besoin de l’autre pour conserver sa conscience identitaire dans le temps. Il y a nécessairement un rapport très ambivalent entre les deux. Et une énorme tension, entre l’Occident et la judaïté. C’est toute l’histoire de “la question juive”, et celle du sionisme. Une tension que les intéressés peuvent eux-mêmes ne pas percevoir pendant une longue partie de leur vie, et découvrir sur leurs vieux jours, comme c’est le cas de Raymond Aron et de pleins d’autres.
Si nos ennemis assimilent les Juifs à l’Occident, même aux plus orthodoxes, c’est je crois en bonne partie en raison de l’existence d’Israël. Et un goût de la simplicité (dont celle de d’esprit) qu’ils entretiennent.
Et oui il est évident, que le judaïsme est seulement une petite partie de la judaïté au sens large. Je dirai même que pour trouver la judaïté, il faut chercher avant tout dans le christianisme. Car c’est en adoptant un esprit chrétien, rationnel, que les Juifs ce sont les plus illustrés.
“Je dirai même que pour trouver la judaïté, il faut chercher avant tout dans le christianisme. Car c’est en adoptant un esprit chrétien, rationnel, que les Juifs ce sont les plus illustrés.”
La vraie question est “pourquoi n’est-ce possible qu’avec eux? Pourquoi pas de R.Aron ou de Von Mises Musulmans et rattrapés à la fin de leur vie par leur islamité? Pourquoi le très ocidentalité Césaire ne trouve sa place qu’en se posant contre l’occident? Pourquoi son admiration pour la langue française n’est peçue in fine par lui que comme une arme pour exprimmer sa négritude ace à l’occident? Qu’il y ait tension chez Raymond Aron, soit, mais pas une obligation de rejet de sa part occidentale.
Les réponses à ces questions sont forcément d’ordre théologique; il y a en germe dans le judaïsme des mystères et des questions qui sont révélées par le christianisme - et la tension chez les juifs occidentalisés (ou libéraux) est la tension du croyant qui doute; ils sont en fait au seuil de la conversion au christianisme la plupart du temps sans le savoir. Dans l’islam, ni mystère ni question mais une Loi. Un juif qui s’occidentalise ne met pas en danger son rapport à Dieu et son approche philosophique de la vie (contrairement au musulman); en revanche il met en danger la survie ethnique de son peuple (là encore, à l’inverse du musulman).
En revanche je ne vois pas ce que vient faire Aimé Césaire dans cette affaire.
Vous trouvez que ce n’est possible qu’avec eux ?
Je n’ai pas toutes les réponses. Pour les cas que vous évoquez j’ai peut-être une explication. Le besoin de revanche, un complexe d’infériorité qui se mû en animosité, l’orgueil et le refus d’accepter leur condition, alors qu’ils croient être les plus pieux et mériter la victoire. Nous sommes toujours en guerre avec eux. Alors que nous vivons relativement pacifiquement avec les Juifs, qui ont appris à profiter de notre civilisation, et à l’enrichir.
Enfin le meilleur des ilysiens qui se remet au boulot!
@aquinus
Que vient faire Aimé Césaire la-dedans?
Mais c’est simple!
Il pouvait s’occidentaliser tout à fait, ou conserver sa part de négritude. Il a choisi la deuxième solution, et ses deux cultures sont entrés en conflit, sa négritude a vécu de ce conflit, et il n’a pu utiliser sa part d’occident que pour armer sa négritude.
Seul un juif peut garder sa part de judaïté tout en étant pleinement occidental.
Sinon, bravo pour le reste, c’est vous qui semblez avoir une piste.
L’autre jour, je regardais Broken Arrow de John Woo, et je me disais qu’il y avait quelque chose de profondèment oriental chez lui (la chevalerie, tout ça) mais profondèment compaptible avec l’occident. Peut-être parce que historiquement, nous n’avons été séparé par aucune rivalité mimétique avec eux (simple hypothèse).
A ceci près XP que la “négritude” n’est pas une culture, contrairement au judaïsme ou à l’islamisme. La posture mimétique anti-occidentale de Césaire est donc par essence stérile, elle ne propose rien d’autre que de haïr et de détruire l’Occident. Depuis 40 ans il n’est absolument rien sorti d’une posture de négritude revendiquée, dans aucun pays africain - je veux dire, autre que guerre et chaos. Les pays africains qui semlent avoir de l’avenir sont ceux qui s’occidentalisent le plus.
L’extrême-orient c’est le grand Autre pour nous, parce qu’effectivement nous avons peu été en conflit et continuons à évoluer quasi-séparément. Par ailleurs je remarque que les Chinois sont très forts pour ne pas se vautrer dans un conflit mimétique (sauf peut-être envers le Japon); ils me semblent être constamment dans l’évitement et le non-dit.
J’ai noté dans le bouquin de Régis Debray sur son voyage au proche-orient qu’il remarque les mouvements inter-religieux suivants en Israël en ce moment: conversions nombreuses de chrétiens à l’islam, quelques conversions de juifs au christianisme mais aucune vers l’islam, et aucune conversion de musulmans ni vers le christianisme ni vers le judaïsme.
La tentation du juif qui étouffe dans son orthodoxie pratique est très clairement celle du christianisme.
A l’inverse, la tentation du chrétien qui ne se sent pas la force d’assumer la liberté qui résulte de la relativisation de la Loi de Dieu, est celle de l’islam. C’est aussi la tentation du désespéré, celui qui a perdu tout contact avec la Grâce.
Pourquoi y’a-t-il si peu de musulmans qui sont comme les juifs, tentés par le Christ? bien évidemment en raison de la punition de mort qui frappe l’apostat. Mais la vraie raison est ailleurs je pense; la vraie raison est que l’islam efface du judéo-christianisme toutes les traces de ce libre-arbitre, de cet Amour de Dieu et rend IMPENSABLE le Christ.
D’ailleurs c’est aussi pour cela que l’on voit aussi tant de chrétiens, convertis à l’islam avec un zèle inouï, redevenir chrétiens longtemps plus tard. Parce que le germe de la Parole de Dieu avait été planté au préalable, et que la vérité finit toujours par frapper à la porte des consciences si elle surgit dans le champ de vision.
Conclusion: il faut porter la Parole de Dieu chez les musulmans. Le meilleure moyen d’y parvenir, c’est de prôner la liberté religieuse partout sur la planète - merci Vatican II.
Rappelons que la plupart des Chrétiens en Israël sont Arabes, et que leur conversion doit bien leur faciliter la vie.
C’est tout à fait exact, et il y a pire: l’alliance judéo-chrétienne qui avait été ébauchée lors de la guerre du Liban est morte et enterrée. Ce qui s’impose là-bas, c’est juif contre non-juif. Tout arabe qui n’est pas contre Israël est irrémédiablement assimilé à un traître, même s’il est chrétien. La situation politique des chrétiens est ainsi totalement inextricable; leur dernier espoir était de conserver un pôle de souveraineté avec le Liban, malheureusement cet espoir a vécu. Lorsque le Liban aura été complètement islamisé politiquement, les derniers chrétiens d’Orient qui souhaitent y rester n’auront plus qu’Israël comme refuge.
Les juifs que j’ai rencontrés en Israël se rendent parfaitement compte de cet état de fait, mais n’ont aucun moyen pour y remédier. Notamment parce que leur part orthodoxe n’accepterait jamais une alliance civilisationnelle plus franche avec les chrétiens.
Il faut compter avec l’intelligence politique du Hezbollah :
- “En quête de popularité, le Premier ministre Barak adopte alors le programme des ‘Quatre mères’ et ordonne le retrait de Tsahal du sud Liban. Un retrait précipité, bâclé et sous le feu des terroristes. Un retrait unilatéral au cours duquel Tsahal laisse parfois des documents confidentiels dans les bases abandonnées à la va-vite. Un retrait accompagné de l’abandon à leur sort des combattants chrétiens libanais de l’ALS (l’Armée du Liban Sud), des alliés vite oubliés. Rares sont ceux qui voient en l’Intifada déclenchée trois mois après, en septembre 2000, une conséquence du retrait israélien du Liban : l’extension des méthodes de guérilla du Hezbollah à la Judée-Samarie et à Gaza. Très vite le landernau médiatique étouffe les voix des contempteurs du retrait du Liban. Le calme relatif à la frontière donne raison à ses partisans : l’idéologie des ‘Quatre mères’ a vaincu. C’était avant que ne tombent les premières roquettes sur Haïfa…”
- “Dans le Djabal Amil, tous les villages pavoisent aux couleurs de leur parti, de leur communauté. Les Druzes affichent des portraits de leur leader Walid Joumblatt. Les chiites se partagent entre Hezbollah et Amal qui, dans le Sud, forment une coalition incontournable, le Bloc du développement et de la libération. Les bourgs chrétiens ont hissé des fanions orange, la couleur du parti de Michel Aoun qui, depuis son retour au Liban, a fondé le Courant patriotique libre (CPL). Le général a signé une alliance avec le Hezbollah. «C’est une bonne chose», assure Hussein. Il tient une épicerie-buvette au bord de la route.
Il a fait partie de l’armée du Liban-Sud (ALS) qui a servi de supplétif aux troupes israéliennes. Quand il a compris que Tsahal allait se retirer, Hussein a rejoint les Forces de sécurité intérieure libanaises (FSI), mais il a été dénoncé et condamné à quatre ans de prison. «Je ne peux rien dire de mal sur le Hezbollah. Tandis que j’étais incarcéré, des combattants du Parti de Dieu sont venus voir ma mère et ma femme. Ils ne leur ont fait aucun mal. Je craignais des représailles. Mais il n’y en a pas eu. Seuls quelques Syriens et des Palestiniens se sont livrés à des pillages, mais les hezbollahi ont vite fait de les remettre au pas.»“
Les rabbins orthodoxes ne représentent qu’une partie de la pensée juive. Ils sont l’évolution du pharisianisme déjà vertement critiqué par Jésus puis Paul. La lecture de la Thorah, le livre de Job par exemple montre que les courants de pensée s’affrontaient au sein d’un judaisme sans doute plus vivant. Tout le livre de Job est un immense pied de nez aux bien pensants religieux qu’ils soient juifs ou chrétiens d’ailleurs.
L’évolution vivante du judaisme et de sa pensée c’est la secte juive chrétienne fondée par Jésus, les apôtres (connus et inconnus) et tous ceux qui les ont suivi. Cette même chrétienté est d’ailleurs à son tour aux prise avec les même démon que les juifs d’hier qui attendait le machiah et ne l’ont pas reconnu. Les “catholiques à babouche” qui s’acharnent sur la lettre parce qu’ils sont vide de l’Esprit sont les héritiers spirituels des pharisiens du premier siècle. Eux qui voulaient lapider une femme pour marquer un point dans une querelle théologique ou empêcher Jésus de soigner les malades le jour de Shabbat.
Très bon texte et très bons posts également, VV, surtout ceci:
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On voit que dès ses origines, le christianisme a en lui tous les éléments, qui rendront possible l’émergence de la supériorité intellectuelle occidentale. Des textes qui rendent nécessaires l’interprétation, donc la recherche de la vérité, et donc l’arrivée de nouveaux concepts qui peuvent parfaitement avoir germés dans des esprits profanes. Là où les religions du Livre ânonnent. Notre tradition est donc vivante et évolutive, dans une certaine latitude, qui ne va évidemment pas jusqu’au reniement des textes.
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Et c’est précisemment pour cela que si je ne prise guère le “catho-sionisme”, je n’apprécie pas non plus la “coincitude” façon Intransigeants et leur idéal étouffant et rigide de “dictature” des curés.
N’oublions pas non plus le tripartisme et sa dialectique continuelle d’opposition et de synthèse qui a été pour beaucoup dans la mobilité civilisationnelle de l’Occident européen.
Il y a encore une autre caractéristique fondamentale qui sépare l’occidental européen du musulman et du talmudiste. Nous pensons du dehors, à partir des signes physiques reçus du monde, tandis que pour eux les signes abstraits, que ce soit un texte figé ou une floraison de symboles, conditionnent, préexistent ou même déterminent la réalité concrète (j’admets volontiers qu’une certaine forme de catho-rigidisme (1) pourrait ressembler à ce mode de fonctionnement).
(1) j’aime me déterminer comme un paléo-catholique.
Pour ceux qui ne connaissent pas, je recommande vivement l’excellente série moyennago-policière “Cadfael” qui illustre souvent avec brio comment l’esprit occidental s’est constitué par la friction et l’équilibrage permanent entre les trois ordres.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadfael
“Il y a encore une autre caractéristique fondamentale qui sépare l’occidental européen du musulman et du talmudiste. Nous pensons du dehors, à partir des signes physiques reçus du monde, tandis que pour eux les signes abstraits, que ce soit un texte figé ou une floraison de symboles, conditionnent, préexistent ou même déterminent la réalité concrète (j’admets volontiers qu’une certaine forme de catho-rigidisme (1) pourrait ressembler à ce mode de fonctionnement).”
belle ânerie si vous voulez mon avis. Les signes abstraits. Si vous croyez que le contenu d’un livre n’est pas vivant que vous dire?
Concernant l’interrogation générale du fil, revendiquer le “rationnel” au profit de la civilisation occidentale en s’appuyant sur le catholicisme me semble assez hasardeux… (et peu intéressant)
Il me semble que la gnose pour le peu que j’en sais parcourt les trois religions monothéistes. -(je balaye un Que sais-je dédié au soufisme par exemple, ce n’est qu’un exemple)
Bref au final l’article de M. V.V. est intéressant mais excessivement rempli de raccourcis. Restif qui connait tout cela mieux que moi pourra le confirmer ou l’infirmer.
@ Aquinus: “onversions nombreuses de chrétiens à l’islam, quelques conversions de juifs au christianisme mais aucune vers l’islam, et aucune conversion de musulmans ni vers le christianisme ni vers le judaïsme.”
Justement, ne pensez-vous pas qu’avec un flux religieux à sens unique + le facteur démographique, le christianisme est dans de sales draps lorsqu’il laisse l’islam entrer en concurrence avec lui sur un territoire ? Voilà ce que j’écrivais (désolé de me citer) dans un précédent message:
Parce qu’il faut quand même l’avouer, les nations chrétiennes n’ont eu que des succès très limités dans leurs tentatives de conversion des musulmans, que ce soit en Terre-Sainte, en Espagne avec les Morisques (qu’il a fallu expulser tellement ils étaient inassimilables) ou bien en Algérie durant la colonisation. A l’inverse, chez les chrétiens dominés par les musulmans, les conversions ont été bien plus nombreuses et durables (Bosnie, Albanie, Thrace, et pensons à la courbe démographique sans cesse descendante des chrétiens d’Orient).
“Parce qu’il faut quand même l’avouer, les nations chrétiennes n’ont eu que des succès très limités dans leurs tentatives de conversion des musulmans, que ce soit en Terre-Sainte, en Espagne avec les Morisques (qu’il a fallu expulser tellement ils étaient inassimilables) ou bien en Algérie durant la colonisation. A l’inverse, chez les chrétiens dominés par les musulmans, les conversions ont été bien plus nombreuses et durables (Bosnie, Albanie, Thrace, et pensons à la courbe démographique sans cesse descendante des chrétiens d’Orient).”
Est-ce inquiétant? La facilité des conversion est un signe d’influence maline assez évident. Le Coran lui même insiste sur la difficulté de “la voie droite”… (il n’a pas toujours tort comme on le voit).
Tang > “Concernant l’interrogation générale du fil, revendiquer le “rationnel” au profit de la civilisation occidentale en s’appuyant sur le catholicisme me semble assez hasardeux… (et peu intéressant)”
Notez que je l’écris beaucoup plus finement. La rationalité de l’Occident ne nait pas du christianisme. Mais le christianisme a été capable d’accepter - dans certaines limites - cette rationalité, et même de se justifier par rapport à elle. Ce qui explique que les théologiens aient essayés de démontrer l’existence de Dieu par le raisonnement, la logique et la science. Il suffit de lire les publications du Vatican, et particulièrement le discours du pape sur la foi et la raison, pour s’en convaincre. Chose que vous ne verrez jamais dans le judaïsme ou dans l’islam. Car pour eux il est blasphématoire de sortir de la lettre, et d’interpréter les textes avec des notions qui n’y figurent pas.
Et évidemment que c’est rempli de raccourcis. Vous vous attendez à quoi en 4 petits paragraphes ? :D
Soit en fait je voulais surtout suggérer que l’apport le plus intéressant des Evangiles à la culture scientiste de l’Occident est sans doute l’irrationnel… Etant moi même un terrible rationnaliste je sais à quel point la pointe irrationnelle que l’on trouve en littérature m’est précieuse (et me dirige insensiblement depuis toujours vers la catholicisme).
@Tang : ce qui vous conduira tout droit vers saint Augustin via saint Paul. Lisez I Corinthiens I : ” la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est–il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a–t–il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.” (I Cor. I, 18-23)
Certes Hadrien. il est cependant probable que d’autres choses m’écartent quelque peu de l’augustinisme pur et dur… très probable. Mais ne vous lamentez pas: par certains côtés (asecendance juive?) je pourrai tout autant glisser vers le protestantisme (contact direct avec les écritures, etc). Cependant ce ne sera sans doute pas mon chemin…
Bonsoir M. Tang,
Je suis heureuse de votre intervention. Elle tend à nous aider à nous souvenir que la Torah et le Talmud sont des textes sacrés d’une très grande puissance philosophique, à mille lieues des préceptes figés des lois coraniques, dont Aquinus a raison de dire que la rigididité dogmatique et la soumission aveugle qu’elles exigent de la part des fidèles rendent parfaitement impensable le Christ aux musulmans.
Je le soutiens aussi lorsqu’il dit que l’enseignement de la parole du Christ est la meilleure arme que nous possédions contre l’Islam, tant notre culture occidentale les écrase intellectuellement de par la richesse et la fertilité exceptionnelle de son approche du sacré essentiellement libre et moderne.
De même, vous avez raison de dire que l’article de Vae Victis est intéressant. Les raccourcis, volontiers provocateurs, qui l’induisent à rapprocher les orthodoxies juives et musulmanes en ce qu’elles ont en commun d’être des extrémismes religieux ennemis de la modernité, ne soulèvent pas tant ce dernier problème de leur caractère rétrograde, qu’elles partagent avec toutes les orthodoxies des spiritualités anciennes, que ces raccourcis nous amènent spontanément à nous poser la question, profonde, et plus intrigante, de leurs différences intrinsèques.
XP la pose très bien, cette question : celle de la différence fondamentale entre ces deux traditions-là, qui semblent induire chez leurs communautés respectives un rapport complètement différent au monde occidental…
Je le cite, pour qu’il ne m’accuse pas de lui faire dire des choses qu’il n’a pas dites :
“” “Car c’est en adoptant un esprit chrétien, rationnel, que les Juifs ce sont les plus illustrés.”
La vraie question est “pourquoi n’est-ce possible qu’avec eux? Pourquoi pas de R.Aron ou de Von Mises Musulmans et rattrapés à la fin de leur vie par leur islamité? “”
Qu’est-ce qui dans l’Islam le pousse à se définir essentiellement en réaction contre l’occident, et qu’est-ce qui dans la judaïté la pousse à ne parvenir à la meilleure expression de son génie propre qu’au sein même d’une culture étrangère, et en ayant assimilé ses codes?
La voilà, à mon avis, cher Tang, la question qu’il faudrait poser à Monsieur Restif, s’il est effectivement capable de porter un regard scientifique sur cette portion foisonnante et relativement méconnue des religions du Livre qu’est la Gnose…
XP, cependant émet une proposition intéressante à ce sujet : nous serions liés aux juifs par un rapport de rivalités mimétiques… Je suis preneuse. Mais il me semble tout de même que les objets de cette rivalité - ce que nous leur jalousons et ce qu’ils nous jalousent - ne peuvent nullement être de même nature d’un côté et de l’autre… La relation n’est assurément pas symétrique. Nous ne sommes pas des ennemis égaux. A la vérité, nous fonctionnons avec les juifs, tout comme avec les musulmans, dans un rapport (fantasmé ou non) de puissants à dominés, de supérieurs à inférieurs…
A la lumière d’un tel phénomène, il m’apparaît que ce qui sépare le peuple juif du peuple musulman tient essentiellement à la façon différente dont ils considèrent le Pouvoir en place. Les juifs, éternels étrangers, semblent avoir été prédisposés, non seulement par leur spiritualité, mais par leur exil, à respecter scrupuleusement, par principe, tous les systèmes hiérarchiques en place dans les société qui ont accueillies leur diaspora. Les musulmans, au contraire, ont développé une psychologie complètement différente de conquérants ou de voleurs due au fait que le Coran fut écrit en premier lieu avec l’intention de fédérer en nation le peuple arabe dont la plus grande partie qui était nomade avait des moeurs de brigands.
Je pense que ces considération strictement géopolitiques pourraient déjà nous permettre de commencer une réflexion plus profonde sur la nature de la judaïté, et sur ses différences essentielles avec son frère sémite, le monde musulman.
En effet, loin ne n’appartenir qu’aux historiens occidentaux, l’analyse géopolitique de l’Histoire du peuple juif est partie prenante de leur spiritualité. Il faurt savoir que c’est même son fondement, puisque cette Histoire-là est celle que raconte l’ancien testament et la Torah, et qu’analyse le Talmud.
L’islam, au contraire, peut légitimement être perçu comme une spiritualité anti-historique, puisqu’il n’a pas spécialement lieu de se flatter des ambitions politiques et commerciales qui l’ont vues naître, et que non content de vouloir faire vivre ses fidèles dans un VIIe siècle perpétuel, ses partisans les plus extrémistes voudraient faire plonger la terre entière dans un nouveau moyen-âge.
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belle ânerie si vous voulez mon avis. Les signes abstraits. Si vous croyez que le contenu d’un livre n’est pas vivant que vous dire?
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Alors je serai un âne, un âne avec Rilke:
“Non pas le symbole, mais la chose même”
Le dehors prime.
Très bonne analyse, VV.
Pourquoi malgré tout les relations de l’occident avec les juifs sont plus harmonieuses qu’avec les musulmans ? Ressentiment vis à vis d’une civilisation censée être en dessous de l’Islam mais qui réussit mieux dans tous les domaines, à l’exception de victoires basées sur la soumission et la violence (comme au Liban qui finira tôt ou tard islamisé comme le signale aquinus).
Je pense que les gens qui se convertissent à l’Islam sont attirés par une religion qui les débarrassent du fardeau du libre-arbitre, et que ce doit être très reposant pour l’esprit, tant qu’on a pas encore vu venir les contre-parties que cela implique sur sa vie, à moins que l’on s’en accomode très bien si la liberté compte peu pour soi.
Reposant.. me demander cinq ou six fois par jour si j’urine dans la bonne direction, sortir ma boussole, tout ça… m’échiner à trouver combien de brebis je dois verser à l’imam ou si je peux jouer à counter-strike en ligne.. récupérer la jurisprudence de machin sur la façon dont découper mes légumes, mettre la table, me brosser les dents, surfer sur internet, forniquer avec mon amie…
pas du tout certain que ce soit reposant.
@ Simon
Si, c’est reposant. Au même titre qu’avaler des traités de théologie ou connaître l’histoire par coeur pour éviter de faire et de la théologie e de l’histoire, ce n’est fatiguant qu’n apparence
@ Un Ours
J’aurais pu signer vos comm 17 et 18 des deux mains, c’est grave, docteur?
Je n ‘y connais pas grand chose, mais le papier de VV est évidemment stimulant. Je crois que Millie remet bien le problème sur ses pieds, en tout les cas elle le fait mieux que j’aurais pu le faire, je crois. Je vais donc en rester là pour l’instant, mais j’y repense.
Bises
@Millie
Pour la rivalité mimétique, je pensais à l’Islam et la chrétienté, pas vraiment à la judaïté. L’Islam et sa simplicité sont à mon avis une réaction à la complexité du christianisme, et c’est bien ça qui le rend si attractif pour des “chrétiens” (qu’ils le soient authentiquement ou qu’ils soient des rejetons de cette civilisation) qui cherchent au fond du fond à se débarasser de ce fardeau de la complexité et du devoir d’interpretation (mes chers catholiques à babouches, entre autres).
@ XP et @ Un Ours :
Je cite Un Ours :
“Nous pensons du dehors, à partir des signes physiques reçus du monde, tandis que pour eux les signes abstraits, que ce soit un texte figé ou une floraison de symboles, conditionnent, préexistent ou même déterminent la réalité concrète”
N’êtes-vous donc jamais, vraiment jamais, tentés de croire qu’ “Au commencement était le Verbe”?
C’est très beau, le Bereshit. Vrai ou faux, c’est une sorte de métaphysique de la poésie. ^^
Ce que je suis tenté de croire, c’est que s’attacher à la floraison de symboles procède du matèrialisme, à savoir que l’on cherche alors des signes concrets, matériels, à ce qui fait sens.
Alors que penser à partir des signes physiques reçus du monde, comme dit unOurs, c’est détecter le sens là où une place ne lui a pas fortement été assignée, la ou on ne l’attend pas, le saisir sans que l’on ait besoin de le reconnaitre par des signes.
C’est bien pour ça que la gnose et l’ésotérisme sont des disciplines qui m’ont toujours assommés. Entendre parler de ces trucs m’assomment plus qu’une confèrence sur la culture des patates en moyenne montagne ou les flux compensatoires. De la connerie en tranche, selon moi.
@Millie: Damned vous êtes expansive comme un mien ami… Ah votre dernier commentaire explicite ma remarque à Unours. Au ton certes un peu lapidaire mais je le remrcie de ne pas s’en être offusqué et lui demande de me pardonner…
@XP: Je vous ai répondu chez moi. j’espère que vous vous êtes bien essuyé les pieds avant de venir avec vos gros sabots, incorrigible e piétineur de babouches que vous êtes!
Etrange propos d’un bloyen XP… Lequel Bloy voyait l’histoire (les faits) dans une vision éminemment métaphysique, comme des symboles à déchiffrer…
Je ne crois pas qu’il faille hiérarchiser de cette façon faits et verbe. Disons: certes jésus préférait faire que gribouiller (ce qu’il ne fit pas) mais sa parole était acte (héritage de l’AT s’il en est). Que notre verbe mutilé doive dépasser sa propre mutilation je le crois très volontiers. Mais il faudra bien que quelques poètes parviennent à frôler le Saint Graal… (La Grâce pourvoyant à nos faiblesses).
@ XP : Là-dessus, je vous suis complètement, bien sûr… Je conviens qu’il est beaucoup plus épuisant d’être un véritable chrétien de coeur et d’esprit que de vivre comme un automate en se soumettant à une petite mécanique rituelle.
Seulement Un Ours n’était pas complètement dans l’erreur, sur le fil précédent à propos des CAB : la conversion des chrétiens occidentaux à l’Islam est tout de même un phénomène relativement marginal… Pour ma part je ne connais personne qui ressemble de près ou de loin à cette catégorie que vous dénoncez. C’est tout de même un problème! :)
P.S : Mon père (dont je ne partage pas les opinions politiques) est un responsable du parti des Verts. C’est un militant anti-racisme, entre autre, mais aussi libertaire, non-violent, antilibéral, anticlérical… avec un vieux fond chrétien. ^^ Je peux vous assurer, tant que cela reste entre nous, que je l’ai vu plus souvent faire de petites blagues border-line (comprenez finement racistes) à l’encontre des arabes musulmans que vanter le mode de vie de ces gens-là. Enfin, XP! Pour n’importe quel homme occidental évolué, admettez que rien chez eux ne fait vraiment envie!
Je me souviens mon père, venu admirer une peinture murale du renacimiento, s’engueulant en italien avec des monayeurs de lumière à l’intérieur de l’église, qui avait cité de mémoire les mots de Jésus contre les marchands du temple… ^^
Si c’est ce genre de personne que vous visez par l’expression Catholique-à-Babouches, c’est un peu vache, vous ne trouvez pas?
@Tang
“Etrange propos d’un bloyen XP… Lequel Bloy voyait l’histoire (les faits) dans une vision éminemment métaphysique, comme des symboles à déchiffrer…”
Mais moi aussi! moi, je vois de la métaphysique dans les faits, et pas dans des symboles dument répertoriés par des gnostiques.
@Millie
“Seulement Un Ours n’était pas complètement dans l’erreur, sur le fil précédent à propos des CAB : la conversion des chrétiens occidentaux à l’Islam est tout de même un phénomène relativement marginal… Pour ma part je ne connais personne qui ressemble de près ou de loin à cette catégorie que vous dénoncez. C’est tout de même un problème! :)”
Mais à quel moment ai-je parlé de conversion? J’ai parlé de ce qui trancande leurs convictions affichés. Il ne s’agit pas de comptabiliser les chrétiens convertis, je ne m’abaisse pas à faire de la sociologie.
Et par ailleurs, si conversion il doit y avoir, ce qui est intéressant, c’est de voir chez le chrétien le futur converti qui EST déjà là. Quand ils le seront, ça n’aura pas d’intérêt d’en parler.
Au même titre que l’on ne conprend pas René Guénon si l’on ne comprend pas qu’il a toujours été Musulman, même quand il allait aux vèpres, et autant quand il allait aux vèpres qu’après.
Certainement le judaïsme n’est pas en position de rivalité mimétique avec l’Occident et c’est ce qui explique l’absence de conflit frontal et une symbiose qui a pu produire du génie. La disymétrie est complète: le judaïsme n’est pas une menace existentielle pour la chrétienté, alors que la proposition inverse n’est pas vraie.
Christianisme et islam sont par contre en rivalité mimétique tout simplement parce que le second est une machine à démonter le premier. Vertumne a raison, convertir des musulmans est très dur (pour cette même raison) alors que l’inverse l’est moins. L’islam est selon moi inférieur en tout MAIS/ET se rattrape en se proposant tout simplement d’anihiler le christianisme, en avançant sur ses plate-bandes lorsque la Raison qu’il a libérée devient folle et s’émancipe de la Foi. C’est un couple infernal, Christ/Antéchrist - une histoire posible de l’Apocalypse. Notons que dans ce tango l’islam à la fin ne peut que perdre, parce que plus il gagne plus l’humanité s’enfonce. Mon petit doigt me dit que par instinct de survie, l’humanité finira bien par s’en rendre compte.
Je voudrais cependant ajouter une précision quant au succès actuel de l’islam, tout particulièrement en France. Ce ne sont pas des chrétiens qui se convertissent, et ce n’est pas l’exerice de leur libre-arbitre qui les épuise tant qu’ils préfèrent la soumission absolue. Ce sont des post-chrétiens, des gens qui ont perdu de vue la possibilité de la Grâce et perdu tout contact avec le Christ, symboliquement et surtout charnellement (sacrements). Le libertarisme gauchiste, qui a des fondements nihiliste et relativiste, est une sortie ultra-violente de la civilisation chrétienne. Certes ce libertarisme ne pouvait sortir que de l’Occident, mais c’est une sortie violente qui jette tous ses adeptes dans les bras de l’islam sans même qu’ils ne s’en rendent compte. Les dégâts sociaux et sociologiques sont tels que je n’hésite pas à affirmer que le destin de tout gauchiste (libertaire et relativiste) est de devenir musulman; si cela ne se fait pas à l’échelle de l’individu cela se fera à l’échelle de son enfant. Je vais peut-être regretter cette phrase définitive mais c’est mon intuition.
Je ne vous reproche pas de voir de la métaphysique dans les faits XP… Et ne prétendait que vous n’en fissiez rien! Je dis que c’est avoir une vision un peu étriquée, un poil rationnaliste que de ne voir en des symboles que des phrases interchangeables… Je pense que la parole des Ecriture a un sens bien précis, qui nous est caché. Qu’il nous faut découvrir (au sens étymologique) avec toutes nos capacités (les sens, l’amour…). Mais l’Amour vit en Elles, palpite véritablement sous les symboles…
Je savais bien que j’allais regretter…
Millie: // C’est un militant anti-racisme, entre autre, mais aussi libertaire, non-violent, antilibéral, anticlérical… avec un vieux fond chrétien. //
Et c’est là que je diverge de la plupart des commentateurs ilysiens. Je crois à la nécessité d’une culture qui fasse sens capable de tisser un lien social; nous ne pouvons pas nous passer d’un minimum d’ordre sacrificiel, nous ne pouvons pas nous passer d’un minimum de rivalité mimétique, nous ne pouvons pas nous passer de la possiblité de tabous - sinon c’est le chaos, la fin de tout sens et donc de l’humanité. Je pense en caricaturant à l’extrême que le christianisme (libéral, nationaliste - peu importe c’est du détail) fut/est le dernier stade possible et le seul vrai avant la dissolution de la possibilité même de culture. Ce moment a été franchi, et le “gauchisme” est le mouvement qui se propose d’habiter les ruines depuis; mais il ne peut pas y parvenir, ça craque de partout et l’humanité ne peut pas accepter le gauchisme. Le retournement violent en faveur de la soumission totale donc de l’islam, surtout chez les enfants, est une réalité.
Je ne crois pas à la suprématie de fait de l’Islam. La foi musulmane est par beaucoup de musulmans ressentie comme une contrainte extérieure. Elle sera dissoute dans la société vide de sens hyperconsumériste, la société du spectacle et la dévastation technologique. Inéluctablement.
J’espère que l’abrasement de tout sens, en désincarnant à l’extrême le monde de nos enfants vivront rendra inévitable le retour de la Foi. La nature dit-on a horreur du vide.
Millie > “P.S : Mon père (dont je ne partage pas les opinions politiques) est un responsable du parti des Verts. C’est un militant anti-racisme, entre autre, mais aussi libertaire, non-violent, antilibéral, anticlérical… avec un vieux fond chrétien.”
J’ai donc bien voté sur le CGB. ^^
XP > Très belle prestation sur Causeur. (i.e. “Contre la malbouffe littéraire”). J’ignorais que Naulleau était aussi auteur. Ce qui n’a finalement aucune importance.
@ Tang
Je parle de ce que je connais. J’ai traîné un peu dans ces cercles où l’on est féru d’ésotèrisme, où l’on recherche une tradition sacrée qui se dévoilerait à travers des symboles, des chiffres les arcanes du tarot, etc… Je peux vous dire que ça dénote une envie de mettre le sens en bouteille, et ce par pur esprit matérialiste. Et puis si vous saviez comme tout cela est ennuyeux… Si j’avais quelqu’un à punir, je l’enverrais aux confèrences qui parlent de Lous de Saint-Martin.
@Millie
Pensez à Dostoievski qui a vu les goulags en examinant une poignée d’illuminés frapadingue (les démons).
A l’époque, vous auriez dit “mais enfin, qu’est-ce que c’est que ce bouquin, “Pour ma part je ne connais personne qui ressemble de près ou de loin à cette catégorie que vous dénoncez. C’est tout de même un problème!”.
@Tang: // J’espère que l’abrasement de tout sens, en désincarnant à l’extrême le monde de nos enfants vivront rendra inévitable le retour de la Foi. La nature dit-on a horreur du vide. //
L’islam parce que désincarné et foi dévoyée peut paradoxalement prolonger le trip virtuel auxquels les enfants d’Occident (et bientôt du monde entier) sont désormais shootés. Le renversement paraît total, passant du laxisme à une orthopraxie de chaque instant - mais en fait il pourrait y avoir continuum dans la fin de toute culture, de l’intelligence et du sens. Dans la robotisation de l’homme parce que désincarné.
Le christianisme est en porte-à-faux (et c’est heureux) parce qu’il propose une reconnection violente de l’âme et du corps. Il est la grande claque dans la gueule qui demande un effort sur soi immense, au bout duquel on entrevoît la liberté. “Nos enfants” je le crains préfèreront en majorité continuer à vivre dans la matrix, et ils seraient capables de passer aisément de la matrix relativiste et nihiliste à l’islam parce qu’encore une fois entre les deux, il n’y a pas de place pour l’individu et la brûlure de la responsabilité que provoque la liberté donnée par le Christ.
@Tang :
C’est agaçant, n’est-ce pas, une fille qui parle trop? ;)
@XP :
Excusez-moi, je crois bien que Léon Bloy faisait de la métaphysique dans les deux sens : du fait au symbole, et du symbole aux faits. Je crois aussi que c’est ce que Tang cherchait à exprimer par sa formule englobante… Bloy était grand mystique, savez-vous? Sa prostituée de femme, Anne-Marie Roulé, qu’il avait convertie au christianisme et qui est morte dans la folie de ses visions surnaturelles, aurait pu en témoigner…
Si l’on considère, selon la formule consacrée que : « toute attitude religieuse fondée sur la théorie ou sur l’expérience de l’obtention du salut par la Connaissance » est gnostique, alors Léon Bloy était gnostique, assurément.
- Le Salut par la Connaissance, un beau cas d’application pratique du Bereshit. ^^
J’ai trouvé à ce propos un petit article vraiment très profond, que je n’ai fait que survoler, mais sur lequel je reviendrai sans faute pour le lire consciencieusement, à propos du lien que je connaisais déjà entre pensée bloyenne et pensée luciférienne :
http://finisgloriaemundi.hautetfort.com/archive/2008/08/22/leon-bloy-suppot-de-satan.html
Bloy! Ce type va devenir mon héros, je le sens…
Oui je ne sais pas, j’escompte beaucoup des effets de contraste qui vont s’amplifier avec le temps. Comme la venue de Jésus nimbé de gloire divine sur son âne miteux… Qui pourrait y résister? Les foules lui firent un tapis de leurs vêtements…
Espérons, c’est encore une vertu chrétienne… Voir l’emprise du prince de ce monde grandir et cependant garder l’espérance…
@ “Bloy était grand mystique, savez-vous?”
Non, sans blague…
Mais il n’y a pas plus mystique que moi, chère amie! Je vois le diable et le bon dieu à tous les coins de rues.
Une femme parle toujours trop voyons Millie! A bientôt car pour ma part je ne dors pas assez…
Merci vous avez bien compris ma “pensée” concernant l’analyse bi-directionnelle symboles/faits… Comme j’ai pu le dire autrefois sur VB il s’agit à mon avis d’une question de complexion, je suis de ceux qui partent plus facilement des faits vers les Ecritures… nature contemplative d’artiste avide de dévorer le monde pour en extraire le sens (âme de créateur, bon ou mauvais).
D’autres sont d’insatiables lecteurs, qui partent des Ecritures pour remonter à ce qui doit être (et qui est!). ce qui ne veut pas dire qu’ils ne puissent écrire, Car de toute éternité toute écriture est réécriture.
L’idéal étant d’aiguiser sa sensibilité dans les deux directions… Bon allez dodo!
Bien à vous.
Le Bon Dieu porte-t-il quelquefois des babouches XP?
PS: N’embêtez pas Millie sinon je vous casse les tibias! J’ai encore des connaissances à djellaba pour ce genre de besogne…
@ Aquinus : jusqu’à présent, je vous ai suivi. Jusqu’à présent j’appréciais votre catholiscisme à la fois pur, exigent, et dynamique… Je me disais que votre pensée était parfois agile comme celle du danseur de corde, comme se doit être celle du chrétien parfait.
Mais là, non, je ne vous suis plus… Non! Les enfants des soixante-huitards ne sont pas voués à augmenter les rangs des partisans de l’Islam! J’en connais un assez grand nombre (d’enfants de 68) pour savoir que votre vision apocalypto-dantequienne glamour de l’ultime combat entre l’occident du Bien et le monde islamique du mal de la fin des temps, bien que séduisante (comme le diable lui-même), est paranoïaque!
Non seulement je suis la preuve vivante de ce que vous dites est faux, puisque tout ce que ma rébellion contre les force du vide m’aura fait conserver de l’enseignement de mon père, c’est son noyau chrétien. Puisque pour moi le hippie n’est beau que parce qu’il ressemble au christ, et n’est décevant que parce qu’aucun d’entre eux ne peut décemment être Son digne avatar (à part peut-être mon père, mais c’est une autre histoire :=P).
@ V. V. : Que cela vous apprenne un peu Vae-Victis, à voter les âneries puériles de cette bande de goujats illettrée. ;=)
@ XP : Ah! Vous n’allez pas m’apprendre, Les Possédés, vous! ;=P
Racontez-nous les donc, vos fameux Catholiques à Babouches, décrivez-nous donc précisément les petits rouages de leur lente (mais inéluctable) conversion. Montrez-moi à quoi ils ressemblent au lieu de vous répandre en vertueuses indignations…
Tenez! Je vous attend sur ce terrain-là. Décrivez-les nous un peu, dans une petite oeuvre de fiction, et alors seulement, je vous dirai ou non si je trouve qu’ils existent.
Pour l’instant, je possède mes Possédés à moi, mes propre frapadingues dont je brûle de faire le portrait collectif un jour. Oui, je rêve régulièrement d’écrire mon propre roman russe! Mon imaginaire connait des personnages qui ont la carrure pour porter l’apocalypse sur leurs épaules. Je dois juste avouer que tout ce qu’il me manque encore, pour l’instant c’est l’apocalypse elle-même! Oui, je connais des Possédés… Mais non, hélas, le monde actuel, dans sa complexité inouïe, est tel, que les miens ne sont pas les mêmes que les vôtres.
L’échange a vraiment pris un tour exalté! Cela fait plaisir à voir…
@ XP : tout pareil. ^^
@ Tang : Rechercher la perfection, pour moi, c’était ça ou faire voeu de silence… Mais la dernière option aurait pu ressembler à une posture et comme l’a si bien dit Denis sur un vieux fil, la vocation de bonne-soeur ne me convenait pas. :)
Bonne nuit à vous.
@ aquinus, // Le christianisme est en porte-à-faux (et c’est heureux) parce qu’il propose une reconnection violente de l’âme et du corps. Il est la grande claque dans la gueule qui demande un effort sur soi immense, au bout duquel on entrevoît la liberté.// Oui, mais il va même plus loin, il propose le Ciel comme destination véritable. En effet, sur plus de la moitié de son contenu la Bible a trait à une seule nation, le peuple d’Israël. Ils ont une place tout à fait à part dans les voies et les conseils de Dieu. Séparés du reste de l’humanité, ils sont entrés en alliance avec l’Éternel qui leur a fait des promesses spéciales, comme Il n’en a jamais fait à aucune autre nation. Leur histoire occupe presque tout l’Ancien Testament (récits et prophéties), les autres nations n’étant mentionnées que par rapport à eux. Les communications de l’Éternel à Israël en tant que nation, ont trait à la terre. S’ils demeuraient fidèles et obéissants, la grandeur, les richesses et le pouvoir terrestres leur étaient assurés ; s’ils étaient infidèles et désobéissants, la nation serait dispersée par toute la terre (Deut. 28:64).
Mais l’Écriture fait mention d’un autre corps, l’Église, qui elle aussi a des relations particulières avec Dieu et a reçu de lui des promesses spéciales. Mais elle est très différente d’Israël :
- Israël est composé uniquement de descendants naturels d’Abraham, mais dans l’église la distinction entre Juifs et Gentils n’existe plus ;
- La relation d’Israël avec Dieu est dans une relation d’alliance, tandis que l’église est une relation par naissance ;
- Pour Israël l’obéissance est source de grandeurs et de richesses terrestres ; l’église apprend à se contenter de la nourriture et du vêtement, et à s’attendre à la persécution et à la haine ;
- Autant Israël est rattaché aux choses temporelles et terrestres, autant l’Église est rattachée aux choses spirituelles et célestes.
@XP : “Je ne fais que ça (…) Si vous n’avez vu que des verueuses indignations là ou je ne suis occuper qu’à décrire…” Pardonnez moi XP, mais pour l’instant je n’ai lu de vous que de très et trop rapides raccourcis. Considérez comme un CAB tout catho qui se réfère aux Pères de l’Eglise ou à l’Ecriture pour penser sa foi, et voir en lui, par son respect des textes et de la tradition à laquelle il se sent rattaché, un musulman en puissance, m’apparaît être d’un terrible réductionnisme. Que savez-vous par exemple du mystère de la foi en chaque être ? Pourquoi hypothéquer ainsi la complexité du rapport à la croyance ? Et que faites vous du rapport intérieur de chacun de ces chrétiens à Dieu lui-même ?
Que faire également, et là c’est beaucoup plus central, fondamental même, des versets de l’Ecriture tels que : “l’écriture ne peut pas être abolie” (Jean 10 : 35), le Christ enseignant même que l’Ecriture et la Vérité étaient une seule et même réalité, puisque qu’il prie son Père en ces termes : “Sanctifie-les par la vérité : ta parole est la vérité” (Jean 17 : 17) - et que faire de cette affirmation de l’apôtre Paul : “Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice” (2 Timothée 3 : 16-17). Tout cela semble même être résumé clairement dans les paroles du Christ dans le NT. En effet la Parole de Dieu, et elle seule, est l’autorité suprême à laquelle se réfère Jésus. Ainsi au cours de la tentation, par trois fois il résiste à Satan en disant : “Il est écrit.” Serait-il dès lors un chrétien à babouches, un muslim en puissance soumis à l’Ecriture et au Livre, lui le Fils de Dieu en se référant à ce qui est écrit ? C’est absurde. Il réplique à Satan à plusieurs reprises par ces paroles : “Il est écrit” (Matthieu 4 : 4). En affirmant : “Il est écrit”, Jésus montre donc qu’il accepte sans réserves l’autorité de la Parole écrite. Il l’a clairement fait comprendre aussi quand il a déclaré : “Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé” (Matthieu 5 : 17-18).
Jésus a sans cesse fustigé et réprimandé les Pharisiens c’est vrai, mais pour quelle raison ? Parce qu’ils mettaient la loi, sur un pied d’égalité avec l’Ecriture. Il les a condamnés parce qu’ils cherchaient à corrompre les fondements même de la vérité en plaçant les préceptes aussi haut que la Parole de Dieu. Ces lois traditionnelles des Pharisiens étaient des préceptes, des ordonnances et des règles religieuses élaborées au fil du temps. Elles été surtout transmises, ne l’oublions pas, oralement. Ces lois traditionnelles formaient un ensemble véhiculant toute une culture qui était devenue un « code officiel » d’interprétations et de directives pour la vie religieuse. Mais que lisons-nous dans Matthieu de ce que Jésus dit alors qu’il réfutait certaines erreurs pharisaïques : “Vous êtes dans l’erreur, car vous ne connaissez pas les Ecritures, ni la puissance de Dieu”. (Matthieu 22 , 29).
La parabole, voilà l’outil que s’est forgé la langue qui parait-il se prête le moins du monde à la spéculation métaphysique ( l’hébreu) et qui vérifie chaque jour son efficacité: le peuple juif est le levain, le peuple occidental la pâte, l’islam un champignon qui se développe quand la pâte n’est plus travaillée; comme l’écrivait Pagnol : on est dans le pétrin, mais dans un pétrin qui ne pétrit plus!
D’ailleurs on ne se convertit pas à cette religion par foi ( concept exclusivement chrétien) mais parce qu’il sert de refuge à tout le ressentiment anti-occidental, comme le communisme naguère; finira noyé dans le coca-cola.
@ Millie
” XP : Ah! Vous n’allez pas m’apprendre, Les Possédés, vous!”
J’ai bien peur que si.
“Racontez-nous les donc, vos fameux Catholiques à Babouches, décrivez-nous donc précisément les petits rouages de leur lente (mais inéluctable) conversion. Montrez-moi à quoi ils ressemblent au lieu de vous répandre en vertueuses indignations…”
Raisonnement d’une rare stupidité, comme à peu près tout le temps. Si vous étiez faite pour la lecture, vous auriez vu que ma comparaison ne portait pas sur Dostoïevski et moi, ni sur telle ou telle méthode à employer, mais seulement sur les CAB et la poignée d’illuminée qu’il décrivait et n’avait pour but que de vous expliquer que votre argument du nombre ne valait rien. Si mon propos avait été “seul le roman peut permettre de déceler les CAB”, vos propos eurent été pertinents. Mais comme je n’ai pas dit ça, ils démontrent que vous êtes une bécasse.
Par ailleurs, raconter les CAB, je ne fais que ça. Pas de ma faute si vous n’êtes pas faite pour lire . Si vous n’avez vu que des vertueuses indignations là ou je ne suis occuper qu’à décrire, alors il faut retourner faire les cuivres.
“Tenez! Je vous attend sur ce terrain-là. ”
Je me fous complètement de ce que vous attendez. Pas du jugement de tous le monde, mais du votre, si vous saviez… Ce n’est pas à moi à vous convaincre, c’est à vous d’apprendre à lire.
Et puis cette façon de débarquer sur un blog, d’en lire un billet sur dix et de dire “alors c’est tout ce qu’on y trouve, je met un trois sur dix”, ça me gonfle.
A partir de maintenant, faites l’effort de parler à mon cul, ma tête est malade.
Et pas la peine d’embrayer, SVP. Contente vous de parler à ceux que vous intéressez.
@ adrien
“Considérez comme un CAB tout catho qui se réfère aux Pères de l’Eglise ou à l’Ecriture pour penser sa foi”
Si vous compreniez un mot de ce que vous lisez, vous comprendriez qu’un CAB ne se réfère pas aux Pères de l’Elise ou à l’ecriture pour penser sa foi, mais pour ne plus avoir à y penser.
Mais surtout, trouvez une seule phrase de moi qui condamne ou suggère de se débarrasser de l’ecriture, de l’enseignement de Pères ou des traditions, et vous reviendrez nous voir après.
@ Millie: “Mon père (dont je ne partage pas les opinions politiques) est un responsable du parti des Verts. C’est un militant anti-racisme, entre autre, mais aussi libertaire, non-violent, antilibéral, anticlérical… avec un vieux fond chrétien. ^^”
Vous êtes la fille de Noël Mamère ?
“@ Un Ours
J’aurais pu signer vos comm 17 et 18 des deux mains, c’est grave, docteur?”
Oui, ça doit être grave et même contagieux, car je signe des deux pattes votre comm 35.
Effectivement, sur ceci….
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N’êtes-vous donc jamais, vraiment jamais, tentés de croire qu’ “Au commencement était le Verbe”?
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…. je pense effectivement que si le Verbe était- est-sera au Commencement (1), il l’est comme réalité totale (2), réalité totale, parfaitement concrète, qui existe hors et bien au delà de ce que mon esprit peut abstraire des signes physiques que je reçois de la réalité extérieure. Par rapport à cette perspective proprement “océanique”, l’approche qui consiste à croire que les symboles ont leur vie propre, qui détermine la réalité et même lui préexiste, me semble métaphysiquement sèche et franchement peu attrayante, ni intellectuellement ni personnellement. C’est pourquoi, à l’instar d’XP, je n’ai que peu de goût pour la Tradition avec un grand “D”, pour les gnoses qu’elles soient mahométanes, talmudiques ou issues d’hérésies chrétiennes. Car elles masquent, nient, méprisent, visent à abolir la primauté intégrale, la beauté absolue de la réalité, la beauté du dehors. C’est pour cela qu’à mon sens, toute pensée, et à fortiori la pensée de l’Occident, doit être une pensée du dehors.
C’est aussi ce qui distingue fondamentalement le Christianisme des autres religions livresques (3), car le Christianisme, ce n’est pas d’abord une religion (4), mais une personne et cette personne n’est pas un symbole, mais un être concret, en fait le plus concret qui soit, un véritable prototype métaphysique de la réalité, quand celle-ci sera pleine (5).
(1) il faudrait inventer un temps grammatical qui exprime la tranversalité du temps, mais cela n’est pas dans la capacité de notre nature métaphysique présente.
(2) celle de l’union enfin possible des contraires, celle où la forme et la matière ne sont plus distinguables, celle où la conscience de la conscience épouse le réel aveugle.
(3) pour ne pas reprendre cette horripilante expression “religions du livre”.
(4) même le catholicisme historique, auquel un européen ne peut qu’être attaché, ses formes sont si belles, finira lui-aussi par passer.
(5) m’horripile particulièrement le catholique standard, qui par manque de culture religieuse, oublie la matérialité fondamentale de la Résurrection des corps, pour croire à un assemblage fumeux fait d’esprit et de symboles, comme perspective eschatologique.
Jérusalem ou Athènes…que choisir? C’est bien. Au moins avec ILYS, on ne perd pas son temps. Il vous est désormais loisible de lire un très bon commentaire d’un chapitre d’Ennemis Publics. Ce que Pierre Assouline ne fait pas…évidemment…
Xp: Les crachats de Mollah volent bas dites donc… Et ne vont pas forcément où le ressentiment devrait les mener.
@UnOurs: Par analogie avec la poésie je ne vous suivrai pas, du moins par dans la réalité métaphysique présente qui est la nôtre. Prétendre survoler un recueil de poésie ou même toute oeuvre littéraire d’un pur regard englobant est le meilleur moyen de passer complètement à côté de sa Vérité en joyeux lieux communs et affligeantes banalités… Quiconque a fait des études supérieures littéraires ne le sait que trop et me comprendra sans peine.
Vous parlez de corps, de chair, justement cela exige un corps à corps. De se “salir” l’esprit à son contact.
Au passage nul n’a défini le symbole comme préexistant, que veut dire préexistence passé le seuil de l’éternité? Rien.
De surcroit on se souviendra sans peine que la partie invoque le tout, le motif lui même devient symbole (vivant) du tout. Enfin hors les Ecritures le monde est soumis à la main-mise du Mal, lequel n’est jamais plus tentateur que lorsqu’il prend l’apparence de la Vérité.. Ca fait pas mal de très bonnes raisons de se confronter aux Ecritures en profondeur.
Sans se contenter certes de détails (où se cache le Diable chacun le sait). Mais comme toujours la voie de la Vérité est une marche au bord de l’abime. Celui qui prétend avoir le mode d’emploi imparable, la méthode infaillible pour aller à la Vérité m’inspire peu de confiance.
@UnOurs
J’aime bien votre formule “pensée du dehors”. C’est de vous? En tout cas, je prend.
Vous avez raison de souligner que si le sens peut surgir partout dans la réalité, qu’il ne faut pas lui assigner une place et le fixer, cela a tout a voir avec le fait que le christianisme est une religion incarnée. bien vu.
Par aileurs, la formule “pensée du dehors” me fait songer à une autre de mes phobies, à savoir le psychologisme et la psychanalyse, à savoir cette manière d’appréhender une pensée émise par un tiers à travers la personnalité de ce tiers et ce qui a pu personnellement le motiver à la développer, alors que seul compte l’endroit ou il arrive et ce qu’il nous montre de l’exterieur. Je ne sais pas si ça a un quelconque rapport, mais c’est à creuser, puisque dans les deux cas il y a un refus de “la pensée du dehors”. Qui plus est, je note que l’argument psychologisant vient en général juste après l’argument d’autorité, soit l’injonction de se référer inconditionellement à la lettre, au symbole, au dogme…. Notons enfin que dans les deux cas, il s’agit de tenir le verbe pour rien…. Peut m’importe le sens de tes mots, puisque seul m’importe pourquoi tu les dis (version psychologisante), ou peu ‘importe le sens de tes mots, puisque seul compte ce qui est gravé dans les textes (version Traditionnelle).
Enfin, je me borne là à chercher et à explorer des pistes.
“Enfin, je me borne là à chercher et à explorer des pistes.”
Cela va sans dire!
On vous voit venir de loin XP… Allez développez-nous ça…
S’agissant du débat originel il y a cependant la question de l’humilité, le type qui se pointe mine réjouie en réinventant les Ecritures à partir de rien, en parlant de l’océan Biblique sans jamais tremper le pied dedans parce que l’eau est trop froide… Sans faire de psychologie pyschologisante on est en droit de ne lui consacrer qu’un temps relativement limité de notre existence incarnée. Quitte à en reparler dans l’éternité…
Je n’accuse pas ici UnOurs il m’aura compris. Et là dessus, je laisse tout le barda entre vos mains noueuses etc… Mais n’abîmez pas ma tradition boudiou!
Bon Dimanche.
“S’agissant du débat originel il y a cependant la question de l’humilité, le type qui se pointe mine réjouie en réinventant les Ecritures à partir de rien, en parlant de l’océan Biblique sans jamais tremper le pied dedans parce que l’eau est trop froide”
Mais qui vous parle de réinventer les ecritures, de ne pas tremper le pied dedans?
Ce qui me conforte dans l’idée que c’est ma vision qui est la bonne, c’est que mes adversaires ont besoin, pour rester dans la partie, de me prêter des propos que je ne tiens pas. Ca sent le pied du mur.
“Cela va sans dire!
On vous voit venir de loin XP… Allez développez-nous ça…”
Procès d’intention totalement gratuit, mon cher. Quand ma conviction est forgée, je n’hésite pas à le dire.
Argh je zieutais certaines jouvencelles (SK vous me payerez ça!). Mais je ne vous accuse de rien XP, j’ai précisé à unOurs qu’il n’était pas visé parce que je reprenais son expression “océanique” du dehors. Si on doit mettre des garde-fous autour de la moindr eplaisanterie sur ILYS où va-t-on?
“Procès d’intention totalement gratuit, mon cher. Quand ma conviction est forgée, je n’hésite pas à le dire.”
Ironie qui se voulait légère tout au plus. Si lourde fût-elle le terme “procès” même sans le qualificatif “stalinien” me semble excessif!
Là dessus je laisse jouvencelles, théologiens et Dostoïevski en herbe. (allez voir ses jouvencelles vraiment, c’est charmant).
“J’aime bien votre formule “pensée du dehors”. C’est de vous? En tout cas, je prend.”
Euh, oui. J’ai longtemps marché sur certaines routes arides, ce n’est pas une figure de style (même de mauvais style) et le dehors, le grand dehors lave.
XP : La violence de vos propos ne vous honore absolument pas. Vous m’insultez, me traitez de bécasse, et dieu sait trop de quoi encore, en réponse à des propos que j’ai eu à votre égard qui n’avaient nullement l’intention de vous offenser.
Vous me dites à propos des CAB :
“Pensez à Dostoievski qui a vu les goulags en examinant une poignée d’illuminés frapadingue (les démons).
A l’époque, vous auriez dit “mais enfin, qu’est-ce que c’est que ce bouquin, “Pour ma part je ne connais personne qui ressemble de près ou de loin à cette catégorie que vous dénoncez. C’est tout de même un problème!”.”
En réponse à cela je vous invite, avec tendresse et sympathie, à écrire vos propres “Démons”, de façon à montrer au monde de quelle manière vous pensez que le groupuscule marginal des CAB a vocation à se transformer en phénomène de masse.
Je vous dis que pour l’instant je ne crois pas à cette vision apocalyptique - c’est mon droit le plus strict, vous ne pouvez pas souhaiter ma mort à cause de cela. Cependant je vous dis aussi que je serais prête à accueillir cette idée beaucoup plus favorablement sous la forme d’une oeuvre de fiction.
Je vous confie que j’ai moi-même l’intention de me livrer à un travail de ce type, en décrivant un autre genre de microsociété, dans une oeuvre qui voudrait ressembler à un roman russe.
Non content de me cracher au visage, vous ne réalisez pas que je vous ai parlé là comme à un ami, que j’ai tenté là de vous convaincre de cesser de me détester d’une façon aussi obtue et absurde alors que je ne vous ai jamais voulu que du bien…
Vraiment, votre méchanceté gratuite et votre inconséquence me donnent mal au coeur. Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin de faire du mal, ainsi, gratuitement.
Vous dites :
“Ce qui me conforte dans l’idée que c’est ma vision qui est la bonne, c’est que mes adversaires ont besoin, pour rester dans la partie, de me prêter des propos que je ne tiens pas. Ca sent le pied du mur.”
Je vous le retourne, XP, sans aucune volonté de nuire, toutefois.
Relisez-vous, s’il vous plait :
“Raisonnement d’une rare stupidité, comme à peu près tout le temps.”
“A partir de maintenant, faites l’effort de parler à mon cul, ma tête est malade.”
Comme c’est décevant de la part d’un garçon tel que vous! Vous accusez vos ennemis de vous insulter de la façon la plus basse, sans développer de controverse intelligente, vous attribuez cela à la faiblesse de leurs arguments et à leur bêtise, vous nommez ce genre d’agressions verbales des “crachats de mollah”? Et à présent je vous surprends à employer les mêmes méthodes!
Admettez que cela manque cruellement de noblesse!
Ciel! Que vous ai-je donc fait?
@ Vertumne : Non je ne suis pas la fille de Noël Mamère. Le parti des Verts ne se limite pas à ses principaux dirigeants. Par pitié! Pas d’inquisition de ce côté-là.
Le texte de VV est tellement rempli d’absurdités et d’ignorance crasse qu’on ne sait pas par quoi commencer.
Mettre en opposition la pensée juive talmudique et la pensée grecque ne rime strictement à rien, ces deux pensées se sont interpénétrées tout au long des siècles.
Le Talmud est truffé de mots et d’expressions écrits en grec, et même en provençal (eh oui, merci Rachi !)
Dire qu’il n’y a pas de philosophes juifs montre une sérieuse lacune du côté de Maïmonide et de Spinoza (entre de très nombreux autres).
Enfin, je ne suis pas là pour faire votre éducation.
Prenez 5 minutes pour vous renseigner (un indice : Introduction à la pensée juive du Moyen-Age, de Georges Vajda).
En vente dans toutes le bonnes librairies chrétiennes, grecques, et même talmudiques
http://www.vrin.fr/html/main.htm?action=loadbook&isbn=2711682323
Encore un qui ne sait pas lire. Il était rabbin Spinoza ? Non évidemment. :D
Prétendre que j’aurais écrit “qu’il n’y a pas de philosophes juifs”, alors que je dis exactement le contraire, c’est vraiment n’avoir rien compris. Commencez pas lire les textes avant de les commenter.
Contra l’affirmation qu’il n’y aurait eu aucun auteur ayant jouer le rôle d’Aristote dans le judaisme, une suggestion :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AFmonide
@ Millie: “Non je ne suis pas la fille de Noël Mamère. Le parti des Verts ne se limite pas à ses principaux dirigeants. Par pitié! Pas d’inquisition de ce côté-là.”
Mais non ne voyez aucune insinuation nauséabonde dans ma question, j’étais seulement curieux. Et puis je serai vraiment schizophrène comme païen si je pratiquais une forme d’inquisition :)
VV dixit :
“Encore un qui ne sait pas lire. Il était rabbin Spinoza ? Non évidemment.”
Ben oui, il l’était.
Comme évidemment vous ne parlez pas hébreu, ce qui vous confère une immense autorité en matière talmudique, vous croyez qu’un rabbin est plus ou moins un curé juif.
Ben non.
Un rabbin (rav, dans la langue du Christ) est un érudit, versé dans la lecture de la Torah et du Talmud.
Je reprends Wiki
“Spinoza fréquente le Talmud Torah (école juive élémentaire) de sa communauté, acquérant une parfaite maîtrise de l’hébreu et de la culture rabbinique. Sous la conduite de Rabbi Mortera, il approfondit sa connaissance de la Loi écrite et accède aux commentaires médiévaux de la Torah (Rachi, Ibn Ezra) ainsi qu’à la philosophie juive (Maïmonide).”
Ce qui fait de Spinoza un rav parfaitement présentable.
Encore une fois, écrire une phrase comme “Une fois encore ce qui est fondamental, c’est l’hermétisme qu’entretiennent les deux religions. Il n’y a jamais de dialogue avec le monde extérieur, les intellectuels, les grandes idées du temps ; avec le siècle” ne prouve qu’une chose :
Votre fondamentale ignorance.
Maintenant, comprenez moi bien : je n’ai rien contre le fait que vous vous exprimiez sur un sujet qui vous dépasse, au contraire.
Faut bien rigoler de temps en temps.
Je sais parfaitement que Spinoza a étudié la Torah, et a suivi en quelque sorte des études juives classiques. Mais ce que vous ne comprenez visiblement pas - et qui est pourtant aussi évident qu’un nez au milieu de la figure - c’est qu’il tourne le dos au judaïsme en faisant de la philosophie. Si bien qu’il est chassé de sa communauté. Difficile de trouver exemple qui confirme plus mon analyse que celui-ci. Je vous en remercie.
Quant à vos évocations andalouses, elles me vont le même effet que les invocations d’Averroès pour défendre l’idéal de foi et raison dans l’islam. C’est une blague.
J’aimerais mentionner que la séparation du religieux et du temporel (et plus précisément de l’ontologique et du politique) est une innovation mosaïque. C’est notamment moïse refusant de transférer l’autorité dont il jouissait dans les deux domaines à une seule et même personne - pour se donner un rôle unique dans l’histoire, à n’en pas douter (je précise que je parle ici de moïse comme le personnage mythologique qu’il est). En Europe, quand l’empereur ou le roi légifère, c’est en tant qu’intercesseur privilégié avec le divin, en tant qu’élu par la nécessité pour donner la loi, quand il n’est pas considéré comme un dieu-vivant. D’ailleurs traditionnellement, viz. Dumézil, la classe des sages est à la fois celle des prêtres et celles des législateurs, il n’y a en fait pas de distinction à établir entre les deux - il s’agit, pour le dire autrement, des experts en logos, des penseurs. Les exécutants se content d’appliquer les décrets de la nécessité tels qu’hérités ainsi que continuellement rétrouvés, actualisés… par les sages. Ce sont des techniciens pratiques, des soldats, etc.
Le fanatisme des mosaïques est du au fait, précisément, que leur idéologie est une idéologie de dissociation ontique et de révolution contre le monde, un phénomène de néantisation. Leur doctrine est ennemie de la politique, comme leur dieu est pur rejet de l’être. Ainsi, mus par le pire des ressentiments, ils ont pour vocation intrinsèque de lutter contre le monde jusqu’à ce qu’il n’en reste rien.
Spinoza a été frappé de herem. Moi je l’aime beaucoup.
http://conversionspirituelle.wordpress.com/2008/07/25/le-herem-de-spinoza/
Aussi, je place un mot pour Giordano Bruno.
Vous opposez deux catégories de juifs qui ne posent aucun problème pour des raisons opposées : le juif occidentalisé et le juif orthodoxe.
Vous oubliez la catégorie du faux prophète , qui de Marx à Hans Jonas en passant par Freud nous aura bien cassé les c…
@Alceste
Pardonnez-moi, mais je ne comprend pas bien:
1- “J’aimerais mentionner que la séparation du religieux et du temporel (et plus précisément de l’ontologique et du politique) est une innovation mosaïque. C’est notamment moïse refusant de transférer l’autorité …”
2- “Le fanatisme des mosaïques est du au fait, précisément, que leur idéologie est une idéologie de dissociation ontique et de révolution contre le monde, un phénomène de néantisation.”
Il séparent, ils déterminent le role de chacun, le religieux reconnait donc l’autonomie du politique, mais veut le néantiser?
@ Vertumne : La curiosité est un vilain défaut. ;-) Même si je n’ai rien contre la plupart des vilains défauts…
“C’était la fille du Père Noël
J’étais le fils du Père Fouettard
Elle s’appelait Marie Noël
Je m’appelais Jean Balthazar”
@ Millie : Larvatus pro deo,vous connaissez… quand on a été dôté par le Paraclet ou la Nature (deus sive natura puisqu’Il traîne par là notre polisseur de lentilles favoris) d’une riche moisson de neurones, il faut s’attendre à bien des écltats le long du chemin à moins de soulverer la peau sensible des êtres un minimum. Je vais m’exprimer avec une cuistrerie rare (que j’espère vous me pardonnerez en raison de ce qui m’inspire) : lors de votre message à ce cher XP sur “la paresse et la fatigue”, j’avais pointé que la question de l’écriture,du roman, peut être particulièrement sensible chez quelqu’un qui manie la prose.Extrêmement sensible. Je pense n’avoir guère besoin d’en dire plus et que vous me comprenez très bien…
(J’aime bien votre expression “mais il me manque l’apocalypse”"( de mémoire). C’est bien le problème du roman aujourd’hui. Peut-être parce que nous sommes déjà dans une apocalypse molle exilée de toute grandeur. Un défi majeur pour le romancier. recommencer le roman µRusse ? Mais de gontacharov à Bielly sans parler de toltoievsky il atant de facette…Et puis, “enfer ou ciel qu’importe/Au fond de l’infini pour trouverdu nouveau”) Bonne chance.
@Restif
Ah, mais vous ne savez pas tout:
Maintenant, Millie et moi, on est pote.
1- “J’aimerais mentionner que la séparation du religieux et du temporel (et plus précisément de l’ontologique et du politique) est une innovation mosaïque. C’est notamment moïse refusant de transférer l’autorité …”
Euh, qu’y-a t’il là de compliqué ?
moïse était, selon le récit, chef religieux et politique à la fois, et il a légué le pouvoir politique à josué, et le pouvoir religieux à aaron.
“2- “Le fanatisme des mosaïques est du au fait, précisément, que leur idéologie est une idéologie de dissociation ontique et de révolution contre le monde, un phénomène de néantisation.”
Il séparent, ils déterminent le role de chacun, le religieux reconnait donc l’autonomie du politique, mais veut le néantiser?”
Mon idée est que pour des raisons existentielles, le fait d’être une communauté de sans-communautés, situé à un point de jonction de grands empires successifs en compétition permanente, etc. l’idéologie mosaïque est une entreprise théologico-politique de révolution contre le monde, cad par exemple que l’impossibilité des juifs - une fois constitués - à être souverains sur leur terre n’est plus interprété comme un manque de légitimité ontique, mais comme une preuve de suprématie ontique, cad que seuls les non-souverains sont en fait souverains, et tu peux décliner ça sur tout les sujets, la morale par exemple, selon le mosaïsme, la morale n’est plus la noblesse, l’aide de l’ami, etc. c’est un ordre venant d’ailleurs, niant la subjectivité… Et cetera. Les derniers sont en fait les premiers, les miséreux sont les nobles, les savants sont ceux qui se sont le plus tenus à l’écard de la physique, & co.
Or évidemment, il ne peut y avoir d’unité principielle entre une idéologie pareille et une politique, inscrite dans le monde. Donc une dissociation est impérative. Il y a le domaine du religieux, le pur, la révolution, etc. Et le domaine du politique, de la compromission avec le monde perçu comme ignoble, etc. mais tjs au service, in fine, de l’idéologie, s’entend, seulement de façon hypocrite, et plus nettement séparé qu’il ne faudrait du au totalitarisme théologique.
Bon, j’ai pas le temps de me relire, mais j’espère que ça éclairci un peu mon propos. :)
Bonjour Restif. J’aimerais que toutes les cuistreries du monde aient les petits souliers de velours de la vôtre… Vos remontrances ont la légèreté du vent Paraclet. ^^ A vrai dire je n’ai pas vraiment perçu de cuistrerie. Vous avez parfaitement le droit de remettre en cause ma pensée ou mes actes. A partir du moment où cela n’est pas fait dans l’intention de nuire, au contraire, soyez certain que je le perçois comme une marque d’attention et d’estime, et que je vous en sais gré.
Cela étant, le titre exact du billet de XP était “La paresse et la violence”. Et soyez bien certain que ma petite taquinerie psychologisante visant à le traiter malignement de limace en me donnant l’air de l’encenser n’avait pas été écrite avec la seule intention de lui plaire. Elle s’inscrivait dans une suite d’échanges houleux (dont une partie censurée par XP lui-même) entre lui et moi au cours de laquelle il m’avait donné toutes sortes d’autres petits noms désagréables… Mon coeur était alors encore partagé entre la volonté de lui nuire et celle d’arrêter les dégâts.
Or, voilà. Je dois bien l’admettre, vous avez raison : je maîtrise très mal le Larvatus Prodeo. Si mal que je me retrouve à peu près complètement dépouillée de la qualité - pourtant réputée féminine - de savoir gérer les conflits.
Entre mes doigts tout a tendance trop souvent à prendre feu. Je vois rouge dès que l’on m’attaque… Hybris et martyrophilie aidant, mes tentatives diplomatiques obtiennent des résultats déplorables.
Pour ce qui est d’avoir manqué de sensibilité en critiquant les parti-pris littéraires du littérateur XP, je dois admettre non seulement que vous avez raison, mais que ce genre de maladresse est chez moi récurrente. J’ai tendance à parler aux gens dont j’apprécie la prose comme à des égaux, à tenter de jouer les muses (c’est un peu un job à temps partiel), et à les pousser dans leurs propres retranchements philosophiques par estime. Car sachez-le maintenant : je fais partie des gens qui maltraitent tout ce pourquoi ils ont de l’affection.
Ensuite Restif, ne me dites pas que mon désir secret d’écrire un roman russe est absurde et puéril. C’est une idée fixe qui me trotte dans la tête depuis que j’ai 15 ans. Il n’y a pas d’explication rationnelle à ça. Toutes vos critiques sont fondées mais je reste sur ma position. :)
Hé oui, Restif, XP a raison. Vous ne savez pas tout. ;-P
Intéressant, Alceste, ce que vous dites…
Ce que j’ai envie de vous répondre, c’est quelque chose de très simple. Une leçon de sagesse antique : rien n’est mauvais ni bon en soi en ce monde, à condition de savoir garder la mesure.
Assurément, la pensée juive “pure”, cristallisée (c’est le cas de le dire) par le Christ, est une pensée déconstructrice, essentiellement révolutionnaire. Elle est une danse de danseur de corde : elle flirte avec le vide (le désert) et le déséquilibre (l’impiété)…
Or, tout danseur de corde qu’on soit, il est un certain nombre de lois qu’il ne faut jamais transgresser, qui sont les lois de la physique. On avance sur la corde non pour avoir fait fi des lois de la pensanteur, mais pour en posséder une science plus consommée que n’importe qui.
De la même manière, toute tentative de déconstruction s’adresse toujours à une pensée dominante, vigoureuse socialement, sur laquelle, ainsi que le pratiquaient les apothicaires du moyen-âge sur les malades en surpoids ou les gens ulcérés par leurs “humeurs”, mérite d’être opéré une saignée.
En leur temps, avant que de se transformer en poison, Marx et Freud furent des médicaments pour leur société…
Ainsi, les juifs qui se définissent eux-même comme une minorité, et qui en retirent leur génie et leur orgueil, un peu comme la gauche de notre système politique, doivent rester tels : en minorité.
L’Islam qui est dominateur, conquérant vise effectivement de manière radicale à la destruction de la société moderne - et comme (lui aussi) méprise trop souvent le Larvatus Pro Deo, il s’en vante, le stupide! Les juifs sont tout le contraire : ils n’ont de raison d’être que lorsqu’ils investissent leur science du déséquilibre à faire évoluer une société étrangère dont les codes et les hiérarchies sont solides. Ces gens-là viennent à nous autres qui ne savons que marcher pour nous apprendre à danser! Grace à eux nous nous rapprochons du ciel.
Les juifs, parfois même, aident à consolider les codes et les hiérarchies prééxistants dans leurs sociétés d’asile à seule fin que leur controverse ne tombe pas à plat. Ils sont des acteurs fondamentaux de l’intelligence occidentale. Je pense qu’ils doivent le rester. Car pour avoir compris que déconstruction n’était pas systématiquement synonyme de mort, mais que le seul impératif essentiel demeurait de savoir garder la mesure, ils connaissent peut-être mieux que nous de quelle manière on résiste à l’appel du néant.
XP - Je suis ravi de ce que vous m’apprenez et que confirme avec une exquise discrétion la très courtoise Millie. J’en suis d’autant plus heureux qu’il me semblait tristouille de voir deux esprit de brillante qualité partir d’un si mauvais pied. J’aurai bien du deviner qu’on n’avait nul besoin de mes cavalcades un peu rustaudes de chevalier blanc surnuméraire. Qu’importe : le bonheur est là
@ Millie: Comme j’ai été léger et opaque de la plume ! un sibyllin peu décodable. Mea culpa. Rien -mais alors absolument rien -de puéril à vouloir écrire un grand roman (qui dit Russe dit levée des vents de l’incommensurable). Bien au contraire, et tel que vous avez décrit vos beaux songes aux atours colossaux, je trouve la tentative résolument magnifique. Le roman Russe c’est (avec l’autrichien quand même, Musil, Broch, et ce batave de Mann) le roman polyphonique par excellence, le seul à mon très humble avis qui soit encore susceptible de raconter notre époque. Non, c’est juste que ma curiosité tendait hors des limbes interntiennes une patte tatonnante, interrogatrice -le roman russe Dostoïevskien, ou bien Boulgakov ? Bref, dans la lignée Gogol (« Nous sommes tous sortis du « Manteau », Dostoïevski), quelcourant -Tolstoïe le titanesque ou Fédor ? Le satirique-profond, le théologique-historique (oui, ce ne sont pas des catégories bien solides surtout que les grands russes les mixent magnfiquement) Karénine ou Oblomov ? Mais je trouve flamboyant, digne des compagnons d’Argos de vouloir s’affronter à la saisie de notre réel, avec toute sa part d’ombre, et j’ai tout lieu de croire que les dieux holderliniens vous en ont baillé les moyens. De plus -c’est peut être un poil hors sujet mais bon… Ma femme étant Russe et ayant commis une assez belle thèse parlant de l’influence du symbolisme franco-belge sur la russie de la deuxième partie du 19ème (ce qui m’a permis de connaître des poètes russes assez rares), dès que je vois une passionnée du roman russe, moi qui dès 13ans me nourrissait à ce soleil noir de Stravroguine (il y aurait aussi de quoi s’arrêter sur P. Verkovenski dont je massacre le nom), et bien…ça me fait qqlq chose. Enfin je vous le dis en grande simplicité, je vous souhaite la ténacité, la torture Sisyphéenne de l’écrivain, avec ses explosions de Joie pure et haute.
Un petit mot sur Bloy qui se trouve être un auteur que j’ai un peu travaillé au corps. Le texte misen lien est( bon, ce qui est plus rare qu’on pense sur Bloy. Hélas, celui qui citeméconnait un peu le mendiant ingrat. disons-le : Les bloyens n’aiment pas trop Barbeau qui à péché contre l’esprit en violant la règle numéro dès qu’on étudie un peu ce géant si aimé de Borges de Kafka et de Jünger (qui en parle fort bien dans son Journal). Le « secret » de Bloy, il ne l’a jamais entièrement révélé même si, dans « Le salut par les juifs » il l’a solidement écorné. Mais pas absolument. Il y a donc un vide, un creux d’ou naît précisément cette tension qui anime toute l’œuvre, cette immense conglobation bloyenne où chaque actant (l’argent, la prostitué, le bourgeois etc) à valeur de numéraire symbolique presque interchangeable à un certain niveau d’interprétation. Ainsi dans la Femme pauvre, le prodigieux Bohémond (Villiers) est spirituellement lié à l’infâme mère Poulot. Autre chose : la pensée de Bloy a été comme aimantée par la liturgie, particulièrement celle de Pâque. Hors dans l’office qui était chanté, avant Vatican 2, le cierge Pascal représentant le christ était nommé -par l’Eglise !- Lucifer dans l’Exulset « Que l’étoile du matin (Lucifer en latin) la trouve encore allumée, cette étoile qui n’a point de couchant », chant de bénédiction du cierge Pascal). L’étoile du matin est donc symbole de la résurrection voir du Christ même chez certains interprètes. Bloy n’est donc pas du tout si emprunt d’hétérodoxie. De même, lorsqu’il écrit (dans « Le symbolisme de l’apparition ») que Jésus portant à la fois tout le bien et tout le mal (puisqu’il doit le racheter intégralement) il incarne, d’une manière fort mystérieuse, aussi bien la plus haute pureté que le diable même, il ne fait que reprendre des spéculations d’Origène (et pas celles qui furent condamnées. Et de manière plus étonnante -et il l‘ignorait évidemment- des spéculations gnostiques shiites qu’on trouve notamment chez Attar). Surtout, il faudrait lire l’échange épistolaire qu’il eut avec Paul Jury, jeune homme entré chez les jésuites suite à sa rencontre avec Bloy, et qui ne supportât pas les problématiques du Salut par les juifs (« Le seul de mes livres que j’oserai présenter à Dieu, » ; dixit Bloy) :
« Est-ce une assimilation métaphorique ou une affirmation absolue » demande Jury (à propos justement du fameux « J’en appelle de ta justice à ta gloire » et de ce qu’il implique. A cause de Jésus-diable aussi) ; et Bloy de répondre (réponse qu’XPappréciera je pense) : « Comment lui expliquer que ce n’est ni l’un ni l’autre ?Comment faire entrer dans son cerveau plein de formules que le cercle est rompu aussitôt qu’on rapproche de cette redoutable page 129 la prière du Samedi Saint : “Lucifer inquat qui nesci occasum” ? Les très rares chrétiens qui font encore usage de leur raison peuvent remarquer qu’il ne s’agit pas ici ou là, de métaphore, non plus que d’affirmation rigoureuse dans le sens de la doctrine révélée, mais simplement de constater la présence du MYSTERE, LA PRESENCE DU MYSTERE au grand scandale des imbéciles ou des théologiens pédants qui prétendent que tout est éclairci » (Journal, 29 mars 1904)
L’erreur -le crime !- majeur de Barbeau, ce en quoi ce malheureux défigure Bloy qu’il ne comprend pas vraiment, c’est qu’il assigne une explication a un mystère, un dévoilement. Exactement ce que Bloy voulait éviter !
En passant, il n’est pas inintéressant de noter que Bloy qui n’aimait pas Tolstoï et qui parle fort peu du roman étranger plaçait Dostoïevski très, très haut !
Voilà -cette fois il y a bien un peu de trissotinerie hein, mais comment expliquer un poil Bloy autrement ???
Et sachez Millie, que j’ai été charmé, en tout bien tout honneur, absolument charmé du ton de votre lettre. J’éprouve toujours un réchauffement de l’âme à découvrir que l’éternelle passion de la Co-nnaissance, continue que des êtres recueille la rosée de l’Etre. Que les anges vous gardent !
C’est joli par ici!
Cher Restif,
Votre ami Tang avait raison à votre sujet : nous sommes aussi prolixes l’un que l’autre. :)
Votre réponse à mon commentaire qui vous était adressé est remarquable ; en particulier, ai-je trouvé, votre petite ébauche de décryptage du gnosticisme bloyen - fort attendue, en ce qui me concerne - que j’ai relue à plaisir, et qui m’a apporté deux ou trois connaissances de la catégorie (mystique) de celles que je recherche le plus avidemment. - Nous semblons effectivement posséder un certain nombre d’intérêts intellectuels communs. ^^
J’invite par ailleurs chaleureusement qui échouerait en ces lieux par hasard à lire le présent fil de commentaires, qui me semble d’une facture particulièrement excellente, et avec laquelle votre contribution, monsieur Restif, ne dépare pas. ^^
Mes compliments à votre femme pour sa thèse. Une femme qui aime la poésie du XIXe siècle est forcément une personne de qualité. ;)
@ M.T : N’est-ce pas? ^^
Tiens…
…Millilitre!
T’es pas rentrée à la maison putain! J’ai faim moi! Et y’a le frigo qu’arrête pas d’être vide! Allez assez joué comme ça Millilitre. Tu rentres à la maison maintenant.
Pff…elle a d’ces fréquentations elle maintenant! Ah les mioches…c’est plus ce que c’était…
^_^
Et oui ce fut un joli fil. A montrer à tous ceux qui ne voient dans les blogs que de futiles exercices de narcissisme.
En passant, je trouve ceci chez J. Böhme : “Il est Dieu, il est ciel et enfer, et il est également univers extérieur, cat toute chose prend racine en lui. Mais à quoi bon pareil langage qui n’est pas celui de la religion ?” ( 2ème défense contre B.Tilken)
(C’est bien pourquoi la littérature a été inventée, qui est un langage autre que “la religion”. Enfin…entre autres raisons). A un des ces fils!
@Restif
Oui, un joli fil, avec en toile de fond, un drame passionnel suivi d’un happy end. Ca manque un peu de cascade, c’est tout.
A côté des Grands de la Torah et durant toutes les générations dont leurs talents rares nous sont connus et dont leur niveau intellectuel élevé est connu à travers leurs écrits, le fait est là de la multiplication d’individualités juives se distinguant par leurs exploits intellectuels (scientifiques, philosophiques, littéraires, sociaux, etc…) dans le cadre de la société occidentale moderne et de la société non occidentale. Le pourcentage de Juifs, réussissant dans la culture sociale et le monde de l’esprit, continue à être le plus élevé par rapport à la population mondiale. Et il semble que ces individualités appartiennent au succès du Peuple élu et expriment le génie (pouvoir de création théorique exclusif) des Juifs dans son expression la plus brillante.
Le nombre de Juifs dans le monde est actuellement proche de 14 millions soit 0,4% de la population mondiale qui compte près de 6 milliards d’hommes. Parmi la population générale du monde, les Arabo-musulmans par exemple, comptent un pourcentage très élevé de 20%, c’est à dire à peu près 1 milliard 200 millions d’hommes. Combien, selon-vous, la nation arabo-musulmane compte-t-elle de Prix Nobel depuis 1901, année de création du fonds du prestigieux Prix du nom du scientifique suédois Alfred Nobel, inventeur de la dynamite, qui a légué au fonds toute sa fortune, jusqu’en 2002 ? Il s’avère qu’en tout et pour tout 5 lauréats, seulement, et parmi eux, Yasser Arafat.
La proportion de Juifs dans la culture générale est grande, spécialement suite à l’adaptation des Juifs dans la société non juive et leur intégration dans l’économie de la plupart des pays où ils habitent. De nombreux Juifs se trouvent dans tous les domaines de la réflexion et de l’art, et nombre d’entre eux ont gagné une importante reconnaissance internationale, et aussi une grande proportion de Juifs sont parmi les lauréats du plus prestigieux Prix pour leurs grandioses legs pour le bien de l’humanité, le Prix Nobel.
Le simple fait que parmi les 270 lauréats du Prix Nobel, décerné depuis plus de 100 ans et jusqu’à maintenant, 124 sont juifs, c’est à dire 45% des lauréats du Prix Nobel sont juifs, est prodigieux. Il y a des chercheurs qui sont d’avis qu’en fait 600 Prix Nobel ont été distribués, car le Prix est distribué à plusieurs lauréats où à un groupe de recherche, ce qui signifie que la proportion des Juifs n’est que de 25% des lauréats. D’une façon ou d’une autre, c’est un fait stupéfiant et qui attise la réflexion. Plus de 30% des Nobélisés américains dans les sciences naturelles sont juifs, plus de 80% des Nobélisés juifs dans le monde viennent d’une famille pauvre et à peu près 90% des Nobélisés non juifs viennent d’une famille riche. (Les données sont calculées à partir des informations que fournit le site Internet du Prix Nobel).
Il n’y a pas de doute que, parmi les juifs, des personnes remarquables et des célébrités, des grands esprits scientifiques se sont distingués, et parmi eux on compte Albert Einstein, un génie qui a généré une révolution dans la physique moderne. Einstein, qui a gagné le Prix en 1921, non pour sa loi de la relativité mais pour ses avancées dans la loi des quanta et la découverte de l’effet photoélectrique, avait l’habitude de se présenter comme quelqu’un qui “n’a pas de talents particuliers. Je ne suis qu’un enthousiaste curieux”. Ne connaissez-vous pas un Juif qui ne soi pas un “enthousiaste curieux” dans son incarnation ? Il semble que d’après la définition d’Einstein de lui-même, chaque Juif développe potentiellement un talent d’audace et de curiosité intellectuelle.
Et encore, en 1922, Einstein a réalisé une conférence à l’université française de La Sorbonne, dans laquelle il affirme avec l’humour qui le caractérise que “si sa loi de la relativité est prouvée, l’Allemagne va affirmer que je suis allemand et la France va affirmer que je suis citoyen du monde. Et s’il est prouvé que je me suis trompé, les Français vont prétendre que je suis allemand et les Allemands déclareront que je suis juif”.
Le prestigieux Prix Nobel, n’est pas l’unique caractéristique de la grandeur et de la sagesse du peuple Juif, mais est assurément une caractéristique remarquable. Ainsi également le prestigieux Prix du nom du journaliste américain Joseph Pulitzer, prix décerné aux Etats-Unis chaque année dans différents domaines du journalisme et de la culture comme la littérature, les biographies et les sciences. Les statistiques d’obtention du Prix Pulitzer nous montrent un nombre important de vainqueurs juifs et un pourcentage de réussite élevé par rapport à leur nombre minoritaire dans la population américaine. Selon les données que j’ai rassemblé du site Internet de Pulitzer, il apparaît que depuis l’année de création du Prix en 1917 et jusqu’à maintenant, parmi les 171 lauréats du Prix Pulitzer, 17 sont Juifs, c’est à dire 10% des lauréats du Prix Pulitzer sont Juifs. C’est ainsi un fait significatif, surtout quand l’évaluation des Juifs aux Etats-Unis ces 85 dernières années oscille entre 0,5% et 2% seulement.
Aujourd’hui, malgré leur petit nombre, les Juifs fournissent un nombre étonnant de postes supérieurs dans tous les domaines académiques et d’intelligence dans le monde. Il s’avère que les Juifs ont plus tendance à choisir des professions nécessitant la mise en oeuvre et le développement du cerveau. Non seulement dans la tradition juive le développement intellectuel vient devant le développement corporel, mais en plus, la société juive a transmis une relation de respect envers la couche des gens instruits. C’est une société qui a pris soin de transmettre par sa façon de vivre stricte, la relation organisée du respect de l’érudition, la persévérance, l’étude intellectuelle et la perpétuation. De telle sorte que cela est devenu un concept d’admiration pour les poètes.
A propos, précisément pour ces raisons, il y a très peu de sportifs juifs connus dans le monde. Parce que si on s’occupe de choses mécaniques qui n’exigent pas pensée et créativité, on limite, purement et simplement, ses chances de réussite et de développement intellectuelle.
C’est pourquoi, au jour d’aujourd’hui, d’un point de vue statistique, les Juifs constituent 60% des diplômés de la prestigieuse université de Yale aux Etats-Unis, 26% des professeurs de droit et 40% des avocats dans les grands bureaux à New York et à Washington. A peu près 60% des postes clef dans les studios à Hollywood sont aux mains des Juifs, et un tiers des milliardaires américains sont juifs.
Les trois grands réseaux de télévision aux Etats-Unis, ABC, CBS et NBC sont dirigés par des Juifs. Les journaux comme le ‘Times’, ‘Newsweek’, ‘Washington Post’, ‘New York Times’, ‘Wall Street Journal’, sont la propriété de Juifs, et une proportion considérable de rédacteurs, de correspondants, d’éditorialistes est de la religion de Moïse. En 1997, les Juifs constituaient 14% du cabinet du Président Clinton. Et tout cela en dépit du fait que les Juifs ne constituent que 2% de la population américaine. En effet, parmi environ 280 millions d’habitants dans tous les Etats-Unis, seulement 6,8 millions parmi eux sont juifs, soit 2% seulement.
Cela dit, il semble que non seulement dans l’Occident (Europe occidentale) mais même aussi dans l’Orient (Europe orientale) - sous le despotisme du régime communiste de l’ex Union Soviétique - des individus juifs ont réussi à arriver à des succès intellectuels dépassant toute proportion par rapport à leur pourcentage dans la population générale. Cela ressort principalement dans les données des Prix décernés du nom de Vladimir Illich Lénine, dirigeant communiste charismatique à la tête du pouvoir despotique en U.R.S.S.
des Juifs se sont distingués dans tous les domaines, et leur influence sans comparaison sur le genre humain était significative, en premier lieu Moïse, le Rambam Maimonide (Rabbi Moïse Ben Maimon, qui a gagné le surnom du grand aigle), Ha gaon Rabbi Eliahou de Vilna (Hagra), Sigmund Freud, Karl Marx, Trotski et Albert Einstein. Même Jésus et Spinoza étaient juifs. Des Juifs qui se sont convertis et en raison de cela ont été excommuniés pour toujours.
Voici les noms des personnages juifs qui ont été les plus influents. Les noms des Juifs célèbres ont mené depuis toujours “l’équipe internationale des talents” et ont été les vedettes dans chaque domaine possible ; une vérité statistique qui désigne un pourcentage de réussite élevé par rapport à leur nombre minoritaire dans la population Dans le domaine de la littérature : Shay Agnon, Shalom Aleichem, Franz Kafka, Issac Asimov, Hermann Broch, Philip Roth, Saul Below, Marcel Proust, Herman Wouk, Elie Wiesel, Primo Lévi et ce n’est pas le dernier mot. Dans le domaine de la création musicale : Yasha Hefetz, Itzhak Perlman, Wladyslaw Szpilman , Leonard Bernstein, Gustav Mahler, George Gershwin, Félix Mendelssohn-Bartholdy, Daniel Barenboïm, Isaac Stern, Arnold Schönberg, Arthur Rubinstein et de nombreux autres.
Il est ainsi possible de désigner des noms de nombreux créateurs juifs dans une grande variété de domaines. Les juifs sont ainsi présents dans :la linguistique (Noam Chomsky), l’anthropologie (Claude Lévi-Strauss), l’éducation (Janusz Korczak Goldschmidt), la médecine (Jonas Salk), la physique (Albert Einstein, Richard Feynman, Niels Bohr), la mise en scène (Woody Allen, Steven Spielberg, David Mamet, Claude Lanzmann). Dans le monde des affaires (Rothschild, Reichmann, George Soros, Ralph Lauren), la psychologie (Sigmund Freud,Victor Frankl , Alfred Adler), la philosophie (Franz Rosenzweig, Karl Popper, Isaiah Berlin, Ludwig Wittgenstein , Emmanuel Lévinas), l’histoire (Bernard Lewis, Théodore Zeldin, Daniel Goldhagen), la diplomatie (Léon Trotski, Benjamin Disraeli), des Premiers Ministres en France (Pierre Mendès-France, Léon Blum), la peinture (Marc Chagall, Amadeo Modigliani, Chaïm Soutine), la dramaturgie (Arthur Miller), l’architecture (Eric Mendelssohn, Oscar Niemeyer), et dans de divers autres domaines.
A la lumière des noms des personnages juifs connus, voici les propos du dramaturge anglais Peter Ustinov. A une occasion il a dit : “Je crois que la contribution des Juifs au genre humain est hors de toute proportion par rapport à leur nombre. Je les crois un peuple immense. Non seulement ils ont donné au monde deux géants tels Jésus-Christ et Karl Marx, mais en plus ils se sont payés le luxe de ne suivre ni l’un ni l’autre”. La vérité s’entend dans ses propos par rapport à la chrétienté et au socialisme qui n’ont économisé aucun moyen pour atteindre leur “sainte” quête et les Juifs intelligents ne sont pas allés vers “le dieu qui a déçu”.
Et encore quelques de données qui parlent d’elles-mêmes : Albert Einstein a été choisi comme l’homme du siècle par le ‘Times Magazine’ ; le journal ‘Corriere della Sera’ qui est leader en Italie, a présenté comme photo du siècle la célèbre photo de “L’Enfant du Ghetto” levant les bras à la fin de la révolte du ghetto de Varsovie. Et selon les professionnels de la communication : “Une photo vaut mille mots”, il y a une signification double à notre propos (Tartei Mashma en araméen : à double sens).
Cela dit, je mentionnerai que la distinction juive n’est pas exclusive aux derniers temps. Cette distinction existait déjà au Moyen-âge, comme le montre les cinq volumes monumentaux de ‘Préface à l’Histoire des Sciences’ dans lesquels, Georges Sarton, décrit le développement de la science. Il s’avère que 41% des scientifiques d’Espagne, avant l’expulsion, étaient juifs, quand leur proportion dans la population n’était que de 2,7% seulement. Au XIVème siècle, les Juifs ne constituaient qu’un seul pourcent de l’ensemble de la population du monde, et parmi les scientifiques internationaux ils étaient pourtant 17,6%. Plus tard entre les années 1819-1935, les Juifs ont dirigé environ 20% de l’activité économique mondiale depuis l’Allemagne, alors qu’ils constituaient moins d’un pourcent de la population.
En 1952, 24% des étudiants à l’Université de Harvard étaient juifs, 23% à Yale et 20% à Princeton, bien qu’ils ne constituaient que 1,6% de la population des Etats-Unis. Aujourd’hui, la situation dans les grandes universités aux Etats-Unis se caractérise par une chasse aux cerveaux juifs, dans l’espoir que ceux-ci, selon la voie des Juifs, se distingueront dans leurs études et feront passer les universités dans la division supérieure des institutions académiques en Amérique.
A la lumière des vérités statistiques, il convient donc de questionner : comment est-il possible de polémiquer avec les chiffres qui parlent d’eux-mêmes ? Et vraiment comment réussit un peuple si petit à engendrer de si nombreux génies ? Est-il cependant encore possible de prétendre que “le peuple d’Israël est un peuple normal comme tous les autres peuples” ? Et est-ce que le monde des hommes qui a essayé de normaliser le peuple juif tel qu’il existe par lui-même dans son état souverain comme n’importe quel peuple et nation, n’a-t-il pas commis une erreur optique ?
Au début du XIXème siècle Mark Twain (1835-1910), l’un des grands écrivains classiques américains, a discerné le phénomène de la distinction juive et son particularisme historique. Comme il l’a exprimé dans son article monumental : ‘Concernant les Juifs’ qui a été publié le 6 septembre 1899 dans le ‘Harper’s Magazine’ : “A l’origine vous étiez les élus du Tout-puissant, votre prospérité déloyale sur de nombreux plans me convainc que vous êtes encore serré de nouveau dans cet endroit bien au chaud. Si les statistiques sont exactes, les Juifs constituent seulement un pourcent de la race humaine, cela suggère un faible souffle nébuleux d’une poussière d’étoile, perdu dans l’éclat de la Galaxie Lactée. Logiquement, il ne faut presque pas entendre parler du peuple Juif, mais on en entend parler, et on en a toujours entendu parler. Il illumine cette planète nom moins autant que n’importe quel autre peuple et son importance commerciale est extraordinairement hors de proportion par rapport à la petitesse de son nombre. Ses contributions à la liste mondiale des grands noms dans la littérature, la science, l’art, la musique, les finances, la médecine, les sciences humaines, sont également loin de toute proportion par rapport à leur petit nombre. Il leur est permis de se vanter de cela”.
Et ainsi la Torah d’Israël a dévoilé l’énigme incompréhensible d’un point de vue logique du phénomène de l’intellect juif, avant que la réalité ne soit affirmée. Moïse promit et dit : “Elle ne peut être que sage et intelligente, cette grande nation” (Deutéronome 4 :6), les nations du monde montreront et déclameront sur nous. La Torah d’Israël a fixé en cela que le peuple juif est un peuple caractérisé par sa spécificité éternelle, et une part de l’expression de cette spécificité est le cerveau juif et l’absence de norme qui le définit. Comme nous l’avons déjà vu les statistiques confirment et accréditent que les Juifs sont différents et plus intelligents que d’autres peuples et d’une manière à part.
Il apparaît que l’idée de “lumière pour les Goys”, vocation historique imposée au peuple juif, en tant que “peuple élu”, surtout d’un point de vu moral, n’est pas périmée et ne s’est pas altérée dans l’ère du modernisme ou du post-modernisme. Et le peuple juif de porter sur ses épaules le joug de l’existence juive conformément au verset “Vous serez une lumière pour les Goys” (Isaïe 42 :2). Une partie du peuple juif, à propos, continue de porter la continuité historique et ses nécessités, malgré son enracinement dans les nations du monde.
BAROUCH ACHEM .
Un fascinant exercice d’autosatisfaction. Hélas pour son auteur, j’ai souvent observé que les Juifs s’épanchant le plus de la sorte, étaient rarement de vraies flèches dans leur domaine d’activité.
Einstein, c’est bien le gars qui a pompé Poincaré ?
@ Alceste : Ce n’est pas parce que la personne comme le culte d’Einstein sont insupportables, qu’il faut gober tout ce qui traîne dans “notre” “famille” de “pensée”. Cela a un petit côté “Européens impuissants” assez désagréable :-(
Non, c’est vrai. Einstein s’est largement “inspiré” de Poincarré pour la relativité restreinte, sans jamais l’avoir reconnu.
Einstein s’est inspiré de Poincaré, comme tout scientifique s’inspire de l’existant ? Oui, en partie.
http://209.85.129.132/search?q=cache:BxuhzRkZ454J:www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2005/01Einstein.pdf+einstein+poincaré&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr
http://www.ledevoir.com/2005/04/19/79680.html
Non, non. Le grand tort de Poincarré est ne pas avoir “formalisé” l’idée de relativité, de s’être limité en quelque sorte en une intuition lumineuse. Mais je vous rejoins sur le principe : il n’y a pas de vérité révélée en sciences, de pur génie sorti de nulle part comme dans l’imagination populaire, c’est un mouvement continuel.
Sans l’avoir jamais reconnu ?
La notice Wiki sur la controverse comporte des points intéressants (et sourcés) : ” Ni Einstein ni Poincaré n’ont revendiqué une quelconque paternité de la relativité restreinte. La controverse a donc été déclenchée et entretenue par les historiens des sciences et non par les intéressés eux-mêmes. (…) Contrairement à la triste histoire du calcul infinitésimal qui vit Isaac Newton et Gottfried Wilhelm von Leibniz se disputer les honneurs de la découverte, la relativité a vu le jour dans un contexte de très bonnes relations entre les intéressés. Au contraire, loin d’être brouillés, Einstein et Lorentz ont échangé des lettres bien après la publication de la relativité restreinte.”
J’ajoute que lorsqu’on voit l’origine de la relance et de l’entretien de cette polémique, on peut se poser quelques questions : les anciens de l’X, le Club de l’Horloge, la “communauté scientifique française” etc.
Je me souviens qu’une mini-campagne avait eu lieu il y a quelques années sur le thème “Einstein a pompé De Broglie”. La chose avait été matraquée en particulier sur Courtoisie (comme on passe facilement du CdH à RC, n’est-ce pas…) jusqu’au jour où un parent de Louis de Broglie, exaspéré, a obtenu d’être cité à l’antenne pour dire à quel point ce grand physicien français admirait Einstein, et confirmer qu’il ne l’avait jamais entendu émettre le moindre doute sur la paternité de quelque thèse Einsteinienne que ce soit.
Une fois de plus, l’homme comme le personnage et évidemment son culte, sont insupportables. Ce qui n’est pas une raison pour, etc (voir plus haut)
Einstein n’ a pas revendiqué la paternité ? c’est pourtant la relativité restreinte qui l’a révélé au monde, et je n’ai jamais rien lu de lui qui reconnaisse l’apport du français ; mais peut-être l’a t-il fait, peut-être existe t-il quelques lettres ou déclarations publiques qui l’admettent. Poincaré ,lui, reste inconnu du grand public : c’est loin d’être une star ; c’est peut-être cela la source de la polémique. Mais ce n’est pas important.
@ SK : Effectivement, ce n’est pas important. Ce qui est important, c’est d’un côté le matraquage du “mythe” Einstein, et de l’autre - avec des moyens bien plus réduits, mais les théories du complot marchent bien par les temps qui courent, et les phénomènes de compensation de l’impossibilité de parler des communautés juives en diaspora depuis Auschwitz, se multiplient - la théorie du Einstein escroc.
Oui, parce que ce qu’il y a derrière tout ça c’est quand même l’image du juif en voleur, du juif incapable de rien inventer et qui détrousse le noble aryen toujours pomme devant l’ondoyant sémite etc, etc (air connu). Dans le genre, je préfère Céline au moins, il me fait rire.
@ Restif : En même temps, l’Aryen, même pas très noble, en “toujours pomme”, y’a quand même de l’idée, là-dessous… Pomme face à certaines théories, d’ailleurs, aussi - mais pas seulement. Ceci étant, dans un sens, notre gullibility (non ce n’est pas du snobisme anglomane, c’est que le mot sonne si bien pour décrire la crédulité, on sent le mensonge pénétrant dans l’oesophage, le “gullet”) vient nous rappeler à un peu de modestie, notre peuple ayant à peu près tout inventé.
Vi vi. Et l’Unique a oublié de nous parler de la musique classique et de la peinture d’avant le 19ème. Mais bon, ça fait mesquin ces comptabilités (vous trouvez pas que ça fait bizarre pour un juif “l’Unique” ?ça sonne tellement “srviteur de l’unique”, mais bon, mes connaissances en hébrologie manquent de fond. Vais relire Drumont.)
Oui, la peinture c’est quand même pas leur point fort, pour des raisons théologiques évidentes. Soutine, Modigliani et Chagall ne pèsent pas lourd face à n’importe quelle école (française, flamande, italienne, allemande, anglaise, espagnole…) depuis 500 ans… Et dans le cinéma américain, ce sont surtout les producteurs juifs venus d’Europe centrale qui ont compté, parce que les réalisateurs, à part quelques comiques (Lubitsch, Woody Allen, Mel Brooks) et un spécialiste des gentils extraterrestres… (Claude Lanzmann ne présente aucun intérêt artistique, c’est de la démonstration idéologique).
@ Nordiste : Claude Lanzmann ne présente aucun intérêt artistique.”…
… Vous avez totalement raison. Il faut tout de même ajouter que personne, mais absolument personne, n’avait envisagé qu’il put en présenter :-)