La paresse et la violence
Le 07/11/08 à 13:16 par XP
Si j’ai ramené un seul trésor de ma plongée très laborieuse dans l’œuvre d’Heidegger (qui n’a pas bu de longues tasses en s’y livrant), c’est le souvenir de son retour final vers Hölderlin et les poètes pour temps de détresses, l’idée que toute Pensée conséquente se doit d’être contemplative et procéder d’un jaillissement, que l’art de penser consiste à se faire l’exégète de ses impressions, en ayant chevillée au corps la certitude qu’elles ne trompent jamais.
Dans mon dernier billet, je n’ai pas voulu creuser une fois de plus mon sillon, démontrer pourquoi les chrétiens traditionnels ne sont pas essentiellement chrétiens, pourquoi leur attachement à la Tradition procède comme toutes les hérésies d’une envie de se débarrasser du fardeau de la chrétienté, et comment cette volonté de n’avoir plus à penser le monde en chrétien transcende les convictions spirituelles qu’ils affichent.
Ce que j’ai voulu faire, c’est poser une impression, et décrire l’ambiance que dégage un cénacle de chrétiens traditionnels réunis pour faire de la théologie.
Ce que l’on ressent en premier, c’est une sensation de violence et de paresse mêlée. Quand ils tablerondent sur la toile, Une flopée de caniches sédévacantistes passent leur temps à guetter l’hérétique attiré par hasard sur leurs sites et lui aboyer dessus à tour de rôle (1), et si donc violence il y a, ce n’est pas celle de l’oracle ou de l’homme debout qui taille son chemin à la serpe, qui cherche et qui exerce son libre arbitre, mais celle de l’avachie qui conserve et qui se jette en bande sur quiconque s’approche du butin.
Ils se massent pour tourner autour du dogme et des pères de l’Église comme d’autres autour de la pierre noire, de loin le passant entend le même bruit fracassant que fait la foule à la Mecque les jours de pèlerinage ou autour du cercueil de l’imam quand elle le fait voler au dessus des têtes avant de le mettre en terre, l’honnête homme qui se mêle à leurs échanges en ressort avec le sentiment d’avoir traversé Trappes en pleine nuit, et c’est bien de ce mélange de paresse et de violence si peu chrétienne qu’il faut partir pour remonter jusqu’à la démonstration de leurs erreurs, l’intérêt de l’exercice étant de définir en creux en quoi consiste vraiment la doxa chrétienne.
La meilleur façon de comprendre pourquoi ils pensent en Musulman c’est de commencer par voir qu’ils se comportent déjà en Musulmans, ce constat étant corroboré par le fait que lorsque ils ventent les mérites des sociétés traditionnelles pour mieux conchier la modernité et les mœurs de l’occident chrétien, ils évoquent indifféremment la France du moyen âge et l’Afghanistan des talibans, comme en témoigne cette phrase terrifiante trouvée sous la plume d’un catholique à babouches:
Il n’est de pire obstacle pour le “socialio-libéralisme”, que les sociétés traditionnelles (froncement de sourcils vis-à-vis de la bêtise aveugle d’un Dantec qui identifie les valeurs chrétiennes avec l’occidentalisation de la planète) et d’ailleurs Georges Marchais avait dit que c’était pour abolir le droit de cuissage que l’armée soviétique avait envahi l’Afghanistan.
C’est en scrutant à la loupe ces limaces belliqueuses que l’on peut comprendre leur incapacité à saisir qu’il leur est commandé de faire fructifier le trésor théologique, stricto sensu de spéculer avec lui comme les catholiques l’ont fait à longueur de conciles et de controverses, et c’est le spectacle gluant qu’ils donnent en s’enroulant autour du dogme qui peut nous faire comprendre des chrétiens qu’ils ne doivent pas être des limaces belliqueuses gangrenées par des rêves de décroissance et de vintage, mais des hommes fiers de cette modernité dont il sont les dépositaires.
(1)merci à Nicolas O-F pour la formule.
XP, plus chrétien que les pères de l’Eglise. Et toutes ces réactions fort brouillonnes suscitées par des motivations assez peu catholiques. Et encore du “catholiques à babouche”, toujours le même menu, assez peu copieux. Aussi goûteux en fait que lorsque Denis milite pour l’hindo-catholicisme.
Attendons-nous bientôt à ce qu’XP en vienne à traiter Saint Mathieu de “catholique en babouches”, cf Math.29-31, tout cela parce qu’Obama est dans la main du sanhédrin.
Les derniers news du pharisianisme, en direct du réel et non de catégories imaginées, fantasmée ou très largement exagérées:
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…….Très pieux, il a tenu à obtenir, lors de l’examen du plan Paulson, une dispense de son rabbin pour pouvoir travailler en pleines fêtes du nouvel an juif de [Rosh Hashana].
Sa nomination a suscité l’enthousiasme de journaux israéliens. Maariv le présente comme «notre homme à la Maison Blanche». «Il va influer sur le président pour qu’il soit pro-israélien. Peut-il laisser sa conscience hors de la Maison-Blanche ?», a affirmé Binyamin Emanuel au quotidien.
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http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/2008/11/06/01017-20081106ARTFIG00637-rahm-emanuel-un-chien-d-attaque-au-cote-d-obama-.php
Tout cela respirant évidemment la modernité et le rejet de la pensée traditionnelle.
“XP, plus chrétien que les pères de l’Eglise.”
Alors là, voyez vous, je vous connaissais bien des défauts et surtout bien des limites, mais je n’avais pas encore remarqué que vous ne savez pas lire.
Il est bien évident que je condamne l’utilisation qu’ils font des pères de ‘Eglise, et pas les pères de l’Eglise.
Mes motivations assez peu catholiques? Allons bon, dites moi en plus.
Punaise, y’a quand même des avantages à être pharisien en Etasunie. Trois ans de taf et blindé de thunes!
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Ses trois ans en tant que manager à la Dresner Kleinwort lui rapporteront plus de 16 millions de dollars.
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Rajoutons donc à la modernité, au rejet de la pensée traditionnelle (Rahm n’a bien entendu pas scolarisé ses enfants dans une école ultra-orthodoxe) le goût du travail bien fait et payé avec équité.
Il est clair que par rapport à ce que nous montre un Emmanuel Rahm, modeste, humble mais néanmoins moderne, les si archaïques et si puissants “catholiques à babouches” paraissent évidemment comme le problème numéro un de notre actualité.
Donc ce type respecte la tradition juive? Et alors? C’est très bien de respecter ses traditions. Ce n’est pas moi qui vous dirait le contraire.
Ce qu’il faut, c’est de ne pas tourner autour comme si c’était la pierre noire, et ne pas s’ en servir pour construire une “pensée traditionnelle”.
Déjà lu Saint-Jean Chrysosthome, un “catholique à babouches” (mon Dieu que cette expression est ridicule, aussi ridicule que le “TM” labellisé) très probablement selon vos critères? Bon, je croyais qu’ILYS, c’était un club d’une certaine droite hussarde et j’ai l’impression de me retrouver dans l’église du pasteur Hagee!
XP, vous faites, encore une fois, la démonstration de votre incompréhension de ce que signifie la “Tradition” pour un chrétien et, dès lors, vous créez des faramineux raccourcis inexacts, dont l’un des plus caractéristiques porte sur votre aveuglement à l’égard de ce qui est l’élément de commune ressemblance dans toute les sociétés traditionnelles : le rapport au sacré. Or bientôt, vidé de cet élément, qui est l’ennemi réel de la moderrnité occidentale socialo-libérale, le monde sera à l’image de votre supermarché, laid, utilitaire, hygiénique et froid. Le christianisme se nourrit de sens et il en édifie les signes (cathédrales, liturgie, etc.). De ce fait un chrétien XP, oui, invoque, non pas “indifféremment la France du moyen âge et l’Afghanistan”, mais lutte et combat pour la défense de la tradition spirituelle sacrée qui fit la grandeur de la civilisation médiévale en identifiant correctement l’ennemi réel : le monde moderne soumis aux impératifs de production de biens inutiles et périssables pour le plus grand profit d’intérêts financiers anonymes.
@UnOurs
Je vous aime bien.
Votre copain 3P, pas du tout, mais vous, ça va.
Revenez quand vous voulez!
En fait, cette façon, intellectuellement fort malhonnête, de faire passer les catholiques européens qui ne s’expriment pas par le biais de la déviance judéo-chrétienne pour des pro-musulmans (j’ai de la peine à lire ce que j’écris tellement la proposition est absurde) évoque pour moi la manoeuvre identique qui consiste à faire passer tous les droitards peu philosémites pour des suce-babouches. Bordi, allez faire un tour sur Stormfront pour vérifier si les skins budweiser qui s’y expriment sont pro-musulmans et ravis que nos pays se mouloudisent.
Hé, ho, la réalité…… LA REALITE!
Bon, je répète que je compatis. Ce qui se passe actuellement est conceptuellement très difficile à masquer pour les atlanto-trucs, d’où le recours en catastrophe à deux-trois arguments rouillés et bringuebalants que l’on trouve sous la main.
@Adrien
Vou aussi, je vous aime bien.
Vous m’avez l’air un peu con, mais ce n’est pas le plus important, dans la vie.
Ce qui compte, c’est le coeur.
Avant, j’avais un chien tout vieux, tout moche et plein de tics, mais je l’ai gardé, et même je le carressais, parce qu’il mordait pas.
Hadrien, parfait! Une seule observation, un bloc ethno-civilisationnel aura toujours besoin d’un système pour lui assurer les ressources économiques nécessaires au maintien de son “imperieum”. Ainsi, il ne faut pas être contre l’existence du système en tant que tel, mais contre un système dont les commandes nous ont échappé, afin de le restaurer, après purge, comme une structure fonctionnant à notre profit exclusif.
Autre grand classique de la blogosphère atlanto-sioniste, le recours à l’injure animale, sexuelle ou à caractère scatologique, en cas d’énervement. Surtout face à un argumentaire posé, articulé et courtois comme l’était celui d’Hadrien.
On peut être en opposition avec quelqu’un, mais on n’est jamais obligé de l’insulter. Question de style, probablement.
C’est fatigant, ces cathos qui utilisent “traditionnel” à la place de “traditionaliste”. Ils ont pas compris en quoi leur “pensée” relève du mythe d’un âge d’or vers lequel, de toute façon, on ne reviendra pas. Cette vision cyclique de l’histoire tient plus des philosophies asiatiques que du christianisme.
De la même façon, ils confondent “modernité” et “modernisme”. Pie IX n’a pas condamné la modernité, que je sache.
Alors, pour être cohérents, qu’ils bazardent leur ordinateurs et téléphones mobiles – comme les féministes brûlaient leurs soutifs il y a 30 ans – pour vivre comme à l’époque de la vraie tradition et de la messe de toujours.
Bas, sur la blogosphère atlanto-sioniste, ça reste bon enfant. Un libéral est tolérant.
La preuve, vous devez être le recordman du comm ici, alors que vous venez essenciellement pour nous traiter de con, et moi, homme de tolérance, je vous répond que je vous aime bien.
Allez donc faire ça chez les catholiques à babouche, vous verrez les scènes d’hystérie que vous allez provoquer.
A part ça, je veux bien discuter avec Adrien. Dès qu’il saura lire.
Et articuler une pensée sans réciter.
@Hadrien: à chaque renouvellement du sacrifice du Christ, dans n’importe quelle paroisse lambda, le monde re-naît. Ca n’est pas le maintien de la Tradition qui sauve le monde; le monde entier est sauvé à chaque fois que cet événement surnaturel se produit, ainsi que l’a rappelé Benoit XVI sur l’esplanade des Invalides: “rien ne remplacera jamais une messe pour le Salut du monde”.
La Tradition chrétienne, qui n’a absolument rien à voir avec l’ensemble des autres traditions de l’Histoire de l’humanité, ne précède donc pas cet événement atomique mais consiste au contraire à ramasser péniblement les miettes et à mettre de l’ordre dans les esprits à chaque fois que cette explosion atomique a lieu.
Et c’est ainsi qu’aux Etats-Unis, à côté du laid, du superflu, du vulgaire, du sale parvient à co-exister le Beau. Les Etats-Unis sont à la fois extrêmement laids et beaux, parce qu’ils sont chrétiens et tellement vivants.
Je parcours le monde islamique depuis des années; certes la vie des gens a moins changé par rapport à 1900 que dans nos contrées, sans doute ce qui fait dire à beaucoup qu’ils vivent “traditionnellement”. Mais à la vérité ils sont quand même emportés par la bombe atomique chrétienne (que certains appellent – à tort – modernité), mais parce qu’ils refusent e la regarder en face, il n’en ressort que du laid. Tout ce qui est nouveau à Alger, au Caire, à Tripoli et qu’il m’a été donné de voir et de contempler, est laid. Profondément laid. Les images de la mythique Baghdad que l’on voit en boucle depuis des années sur nos écrans nous montrent un endroit d’une absolue laideur. Las Vegas vaut mille fois mieux que Sadr-City.
Alors ces damnés de la terre n’ont qu’une seule destinée: faire en sorte que ces bombes atomiques n’explosent plus et que tout soit traditionnellement figé à jamais. C’est vrai que quand Paris et Amsterdam ne seront plus du tout chrétiennes, et donc plus du tout modernes, Baghdad en comparaison sera peut-être un peu moins laide.
Ah, merci aquinus, parce que là, moi, je peux plus.
@Adrien
Je vais vous expliquer pourqoui je n’entend pas discuter serieusement avec vous, et pas du tout avec vos amis ZOC et Mauricette Champonières.
Regardez donc ça, et vous comprendrez:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/FERNAND%2BRAYNAUD/video/x516ci_fernand-raynaud-avec-deux-croissant_fun
@UnOurs, d’accord avec vous à 100% ; le problème c’est que depuis l’autonomisation de la monnaie par rapport au pouvoir politique (globalement processus engagé entre les XVIe et XVIIIe siècles en Europe sous l’influence des banques lombardes et de Venise) il n’y a plus moyen de récupérer la maîtrise de ce système. Donc il faut bien appeler un chat un chat, et dire que l’ennemi principal de toute perspective spirituelle, bien plus dangereux que l’islam contre lequel on aurait absolument aucun problème si nous étions encore chrétiens, est bien en premier lieu le système financier international.
@XP, je vous aime bien aussi, depuis hier soir… Vous m’avez l’air un peu borné et étroit du bonnet, mais finalement ça m’amuse. J’avais un copain à l’époque en terminale, un peu comme vous, c’était mon meilleur pote ; il est douanier maintenant et dès qu’il voit un break avec des pauvres muslims barbus à la frontière il leur fait démonter les roues. Pendant ce temps les gros macs et dealers blancs comme neige qui prennent les gamines (gauloises) de 16 ans dans les cités en leur mettant une aiguille dans les veines et les filer ensuite aux saoudiens amis des yankees, passent devant lui tranquillement et il leur fait un grand sourire.
@ XP : Pour vous, je sais pas, mais moi, l’argument des “amis de la Tradition, la Vraie !” qui m’a le plus convaincu c’est : “Moi, j’en ai dans le pantalon”.
On croirait un “Respondeo” sorti de la Summa theologiae.
J’ajouterai que ce que Dieu a voulu nous signifier à travers le dernier concile, c’est que ceux qui se réclamaient de Lui avaient un peu trop tendance à adorer la tradition et à oublier qu’elle n’était qu’une conséquence tout à fait secondaire de l’eucharistie. On va pas en faire tout un plat, mais il a estimé qu’il fallait que ceci soit rappelé.
Maintenant que c’est fait la Tradition a à nouveau un avenir. Je le sais, je l’ai vu le 14 September dernier à Lourdes cet avenir.
@ Nicolas O-F
Oui, mais il m’a semblé que vous étiez parti pour donner une version latine, même approximative.
@Hadrien.
Je dois préciser que je préfèrerais toujours, in fine, et même sans devoir aller très loin, un dealer blanc à un allogène, barbu ou non, et peu importe sa décence et sa respectabilité (1).
Pourquoi? Lire “The Stranger” de Kipling, que j’estime inutile de copier-coller ici pour la douzième fois ;-)))
La communauté de “Traditions”, très peu pour moi.
En fait, je déteste sans distinction aucune toutes les formes d’apparentemments prioritairement abstraits, que ce soit autour d’une quelconque “Tradition” ou du concept vicié “d’Occident”.
Mon rêve humide, enfoncer conjointement les suce-moulouds et les suce-rabbins dans le même sac (puisque ces deux tendances acceptent la priorité d’empathie pour une manifestation allogène à l’Europe) qui sera ensuite balancé, convenablement lesté, dans une fosse profonde de Méditerrannée.
(1) le principe de réalité, qui est toujours premier chez moi, m’oblige à préciser que ce sont le plus souvent des allogènes barbus qui prostituent les jeunes filles et femmes de race blanche dans les quartiers, notamment en Angleterre, grande spécialité notamment des pakis.
@ XP : “Ego habeo magnissimam caudam !”
Variante : “Cauda mea magnissima est.”
Florilège.
“Denis milite pour l’hindo-catholicisme” (UnOurs) …
… Ce doit être de l’humour helvétique. Ou ursidé. Bref, un peu lourd. La réalité (vérifiable sur le fin “Cantor”) est qu’UnOurs traîne dans la boue un Hindou aux positions catholiques irréprochables, le tout en s’auto-revêtant de la blanche aube de ‘vrai catholique”.
“Mes motivations assez peu catholiques? Allons bon, dites moi en plus.” (XP, s’adressant à UnOurs) …
… Mais, XP, vos motivations sont juives. Vous êtes juif, ou payé par les Juifs, ou contrôlé par eux. Et moi aussi. Cela n’est jamais dit tout à fait aussi clairement, mais il faudrait être un mongolien pour ne pas le comprendre, vu que c’est répété en moyenne une ou deux fois par fil de discussion honoré de la présence helvético-ursidée.
“l’ennemi réel : le monde moderne soumis aux impératifs de production de biens inutiles et périssables pour le plus grand profit d’intérêts financiers anonymes” (Hadrien) …
… Voilà, tout est dit. Retour aux cavernes pour la sphère familiale, aux cathédrales pour la sphère publique. Cela aurait bien du charme, mais on se demande pourquoi nous aurions été créés avec tant de capacités d’innovation ou de compétition (entre autres). La phrase ci-dessus est un blasphème qui s’ignore.
(merci quand même à Hadrien de nous avoir révélé que les douaniers étaient des cons, on aurait perdu notre journée sans cette révélation)
“Autre grand classique de la blogosphère atlanto-sioniste, le recours à l’injure animale, sexuelle ou à caractère scatologique, en cas d’énervement. Surtout face à un argumentaire posé, articulé et courtois comme l’était celui d’Hadrien. On peut être en opposition avec quelqu’un, mais on n’est jamais obligé de l’insulter. Question de style, probablement.” (UnOurs, à XP, qui n’avait été ni sexuel ni scatologique) …
… Cela, c’est pour l’instant le sommet (ou le fond, comme on voudra) du présent fil. 1° Quelqu’un taxé (en partie à tort) d’”atlanto-sioniste” sur, mettons (et pour prendre le site de référence) Fdesouche, quelqu’un comme moi, se voit agonir d’insultes et animales et scatologiques et sexuelles, à des échelles incomparables, simplement incomparables avec le bon vieux chien d’XP (et ce toujours, je dis bien systématiquement, alors qu’XP nous parle rarement de l’histoire de son chenil, on l’avouera) 2° Ce morceau de bravoure, de la part de quelqu’un qui, dès que quelque chose ne colle pas avec son positionnement personnel un peu baroque (moitié “le peuple juif parmi nous, ce n’est pas un problème, le seul problème c’est un lobby à neutraliser” moitié “le peuple juif parmi nous, ce n’est pas un problème, alors que le peuple juif en Palestine c’est un terrible problème”), accuse – et au premier degré, à l’helvétique et à l’ursidée – le téméraire dissident de judéité ou de crypto-judéité. Et s’étonne ensuite que certains (comme moi) finissent par trouver ses pratiques un peu gonflées, et se laissent aller à des comparaisons houtzpaesques.
(à suivre, je le crains…)
J’aimerais ajouter encore une chose.
Puisque ceux qui ont sélectionné Obama ont décidé de lancer l’offensive sur le front ethno-racial, car Obama est une terrible lance portée contre le corps du monde blanc (on a là bien dépassé la tranchée des “valeurs”), je ne vois pas pourquoi je n’utiliserais pas, aussi froidement, pragmatiquement et sans état d’âme (1), tout ce qui peut menacer concrètement, directement, physiquement, le corps ethno-racial de ceux qui ont ici porté le premier coup. Et il ne s’agirait pas là d’une agression, mais d’une légitime riposte.
(1) face à n’importe quelle situation, toujours se demander “est-ce bon ou non pour l’Europe, est-ce bon ou non pour l’homme blanc?”
(Le 1ère phrase est maladroite ; la seconde est d’une élégance toute classique.)
“…est qu’UnOurs traîne dans la boue un Hindou aux positions catholiques irréprochables…”
Je remarque que Denis est bien moins tatillon sur la question raciale, dès lors qu’il s’agit de perturber la strate religieuse dominante de l’Occident européen. Etrange.
“…et se laissent aller à des comparaisons houtzpaesques.”
Le maniement du paradoxe, le retournement de l’argumentaire. Etrange, également.
“…… Voilà, tout est dit. Retour aux cavernes pour la sphère familiale, aux cathédrales pour la sphère publique…”
Je disais exactement le contraire, par rapport au système, message approuvé ensuite par Denis.
Vous donnez là dans la tactique XP, Denis: l’opposant ne se place pas à la place prévue, on invente alors un opposant synthétique. Assez faible comme tactique. Qui ne trompe personne.
Quant “aux cavernes de la sphère familiale et à l’édifice religieux omniprésent pour la sphère publique”, il me semble là Denis que vous décrivez précisemment l’environnement culturo-ethnique de ceux que vous et XP défendaient si obsessionnellement.
Cauda sua magnissima durissimaque est !
Habeo magna mentula oserai-je
( Cauda, il me semble, n’a pas le sens recherché en latin. Ego est redondant, un latin ne l’utilisera pas… J’espère d’autres trads. Tang? une proposition ?)
“message approuvé ensuite par Denis.”
Approuvé ensuite par Hadrien, évidemment.
“Je remarque que Denis est bien moins tatillon sur la question raciale, dès lors qu’il s’agit de perturber la strate religieuse dominante de l’Occident européen.” …
… Traduction en français, SVP ? Et exemples, SVP ?
Il va de soi que je crois que les non-Blancs aux USA (et chez nous, et en Russie) ne devraient pas avoir le droit de vote, a fortiori celui de se présenter aux élections.
Ce qui ne veut pas dire d’ailleurs que j’approuverais les cohabitations raciales, pour autant. Je suis ségrégationniste, et idéalement à l’échelle planétaire (sauf qu’il faut tout de même que nous contrôlions points stratégiques et ressources naturelles, et que nous ne pouvons être Chrétiens sans être missionnaires – même si être missionnaire n’implique, dans mon esprit, ni l’obligation d’amener des vaccins ni l’interdiction d’amener des contraceptifs).
Ceci étant, j’ai le droit et même le devoir de pointer du doigt l’attitude de quelqu’un qui se présente comme “vrai catholique” et ridiculise les options conformes au Magistère, de son supposé frère en Christ.
J’ai l’impression que quelqu’un vient de réinventer le catholicisme, ce qui me ravirait en théorie ;-) mais a toutes les apparences de l’avoir fait pour des raisons liées soit à l’absorption excessive de Williamine Morand(TM), soit au déficit de sodium dans certaines montagnes trop éloignées de la Migros :-)
@XP
J’ai du mal à saisir votre conception de la chrétienté. Avez-vous des référence en particulier, ou bien est-ce votre interprétation propre ?
Personnellement, je connais surtout le point de vue des chrétiens de la catégorie “scientifiques et philosophes” (Pascal, Kierkegaard, Teilhard de Chardin) ; j’ai toujours considéré que ces hommes était assis entre deux chaises distantes de plusieurs milliards de kilomètres… D’où la formule de Pascal : “il faut s’abêtir”. Quel est votre avis là-dessus ? – puisque vous semblez privilégier le questionnement au dogme.
““…… Voilà, tout est dit. Retour aux cavernes pour la sphère familiale, aux cathédrales pour la sphère publique…”
Je disais exactement le contraire, par rapport au système, message approuvé ensuite par Denis.”
Là le cas est grave, UnOurs se prend pour Adrien, auquel je répondais. Je suggère donc :
http://www.lametairie.ch/
“vous décrivez précisemment l’environnement culturo-ethnique de ceux que vous et XP défendaient si obsessionnellement.”
1° Je REJETTE ce modèle (malgré mon amour des Cathédrales, à un équivalent desquelles le Judaïsme aurait d’ailleurs été bien en peine de donner naissance, quelles que soient ses qualités – selon la doxa conservatrice, mais je suis sceptique – dans le domaine familial)
2° Une fois de plus, OU ET QUAND ai-je “défendu” “obsessionnellement” les Juifs ?
@ Restif : Mes minables souvenirs de latin tendraient à vous approuver.
Chais pas, j’ai trouvé que “cauda” avait plusieurs sens, ici (mais j’avoue être un piteux latiniste) :
http://collatinus.fltr.ucl.ac.be/jeanneau.php?entree=cauda
Oh, il doit y avoir meilleur latiniste ici. Unours,n’avez vous pas fait quelques années de rosa rosam? Il m’a semblé parfois voir l’ombre de qql latinismes chez vous, riejn de grave d’ailleurs.
@Denis, vu ce que vous écriviez l’autre fois sur nos frères en Moïse, je m’étonne aussi qu’on vous taxe de philosémitisme outrancier. Mais la réponse s’impose d’elle-même : qui ne déteste pas le libéralisme marchand (redondance) et ne voit pas dans la politique étrangère américaine l’essence du mal ne peut être qu’un pantin des juifs. CQFD
@UnOurs.
Eh oui ! le fameux principe de réalité si cher à saint Thomas…qui devrait nous faire comprendre que pour lutter contre les effets il faut savoir aussi déterminer rapidement et concrètement les causes objectives…
@aquinus.
Vous écrivez, à juste titre : “à chaque renouvellement du sacrifice du Christ (…) le monde re-naît.” Parfait. Puis vous rajoutez :
“ça n’est pas le maintien de la Tradition qui sauve le monde; le monde entier est sauvé à chaque fois que cet événement surnaturel se produit”. Or là vous commettez une significative erreur ! Car, qu’est-ce qui rend possible cet événement si ce n’est l’église qui, par sa “Tradition” précisément, en rend actuel le renouvellement ?
Mais d’où l’église a-t-elle puisé ses sources pour édifié sa liturgie, ne vous l’êtes-vous jamais demandé ?
Dans la liturgie sacrificielle du Temple de Jérusalem !
Et qu’elle est la source, pour la liturgie chrétienne dans l’ensemble de son déroulement, qui permet à l’Eucharistie de se vivre dans un ordre structuré et cohérent (si célébrée selon le rite de st. Pie V évidemment), réponse : la liturgie habituelle et hebdomadaire de la synagogue ! Je passe sur l’encens, les couleurs liturgiques, le chapelet, les cierges, la musique et l’architecture…
Dès lors, si le repas cultuel juif fut une source essentielle pour l’Eucharistie, et les éléments évoqués des cultes païens repris pour célébrer la messe – les racines de la tradition judaïque et celles des païens remontent où ?
Réponse aux Patriarches, c’est-à-dire aux premiers temps de l’humanité qui possède donc en partage des restes, plus ou moins bien conservés certes selon les peuples et les cultures, de cette tradition primitive qui est d’essence divine et qui fonde les éléments du sacré sur l’ensemble de la planète, éléments menacés par un mode de domination fallacieusement identifié à notre civilisation mais qui n’est en fait au service que des seuls intérêts de l’argent roi.
Ainsi, et contrairement à ce que vous affirmez rapidement : “La Tradition chrétienne, n’a absolument rien à voir avec l’ensemble des autres traditions de l’Histoire de l’humanité”, le Concile de Trente, qui savait ce que signifie cette précense immanente sacrée qui fonde la “Tradition” de l’église et a rendu possible la Révélation puisque le Christ a bien dû utiliser des formes préexistantes (langue, vêtements, symboles, etc.), a singulièrement soutenu : “Les deux canaux pour connaître l’Évangile et conserver la foi, sont les Saintes Écritures et les autres traditions non bibliques transmises de siècle en siècle” (Concile de Trente).
C’est justement pour avoir oublier ce qui fonde le sens de la Tradition par des propositions proches de la vôtre, que l’église a perdu la raison lors du dernier concile, et que des chrétiens, imaginant que les choses flottent dans les airs “sub specie aeternitatis”, en arrivent à ne plus comprendre le rôle central de la Tradition sur le plan spirituel et la conservation des fondements essentiels de la foi.
Allez, adjugé !
Mentula sua magnissima (durissimaque) est.
@ N. OF.: “Cette vision cyclique de l’histoire tient plus des philosophies asiatiques que du christianisme.”
Ou de la vision païenne.
@Teyras
Selon moi, la connaissance et les dogmes sont des points de depart indispensables à l’élaboation d’une pensée, un outil, et pas quelque chose qu’il faut apprndre, justement, mour ne plus avoir à y penser. Donc, pour ce qui est de mes références, disons que je prend butine un peu partout, mais pour faire mon miel.
Je conçois la vie intellectuelle de l’europe comme une lngue conversation, et respecter les grands anciens consistent à les conserver présents dans cette conversation, ce qui implique qu’on ne tienne pas leurs jugements et leurs définitions pour définitives. Ce que ne comprennent pas les “traditionnels”, c’est qu’en gravant dans le marbre les mots des pères de l’église, ils ne les respectent pas, bien au contraire, puisqu’ils considèrent qu’ils ont cessé de parler.
Oui, je pense qu’il faut s’abêtir, pour ne plus réciter comme un perroquet, s’ouvrir à ce qu’on voit, et laisser venir les pères de l’église pour qu’ils parlent encore, quitte à se contredire:)
Ma définition de christianisme en une phrase?
Ma devise: que tout change afin que tout demeure.
Le sacrifice de NSJC est unique, parfait et valable jusqu’à la fin des temps. Il ne nécessite aucun renouvellement. Sa remémoration et l’acceptation de sa puissance de salut, en revanche, sont requises.
(et c’est quelqu’un croyant à la présence réelle, et pratiquant – sans en faire un dogme – la Communion fréquente, qui vient de s’exprimer)
Excellent, Le Guépard. C’est le point d’orgue de votre argumentaire. Un aristocrate, homosexuel et proche du parti communiste comme Visconti, a mieux compris l’essence du christianisme, que les littérateurs de la Tradition. C’est tellement vrai.
@ Nicolas O-F : Très bien!
@ XP : Oui, V.V. l’a bien dit, c’était le point d’orgue.
@ Aquinus (#16): “à chaque renouvellement du sacrifice du Christ, dans n’importe quelle paroisse lambda, le monde re-naît.”
Les Aztèques aussi pensaient la même chose. Sauf que chez eux “mangez, ceci est ma chair, buvez ceci est mon sang” était interprété de façon littérale :)
Denis > Je le souligne fortement, pour les gens qui n’ont pas notre culture, et qui passent à côté de ces références. Au Moyen-Age, il n’y avait pas de cinéma.
Un des problèmes principaux des “traditionnels” c’est le besoin qu’ils ont de vivre dans un univers figé et fermé hermétiquement. Ce besoin de sécurité les pousse vers tout ce qui est univoque et définitif.
Pourquoi ils ne savent pas philosopher ? Parce que, plutôt que de chercher à comprendre la pensée globale d’un auteur, ils l’étudient et le citent seulement à partir des bribes soigneusement sélectionnées qui les arrange.
Lire les Pères de l’Eglise, c’est voir comment la théologie est en train d’élaborer ses concepts et son vocabulaire. Aussi, il vaut mieux éviter de les lire avec un microscope. Un regard macroscopique permet de comprendre leur vrai génie.
Quant à saint Thomas, que les “traditionnels” aiment tant, s’il est docteur de l’Eglise, cela ne signifie pas pour autant que chacune de ses phrases a valeur dogmatique. Saint Bonaventure, son contemporain, est aussi docteur de l’Eglise, bien qu’ayant une théologie différente.
Car la théologie, c’est une réflexion. Les formules dogmatiques donnent des limites à ne pas franchir, mais elles n’empêchent pas plusieurs manières d’exprimer la foi. Les formules dogmatiques ne disent pas tout de la théologie.
Les “traditionnels”, comme les progressistes confondent distinguer et opposer. Pour eux, il y a une pensée juste, et une autre qui n’a de vocation qu’aux flammes des autodafés.
C’est ça qui produit ces discussions stériles et interminables. La messe est-elle un sacrifice ou un repas ? L’Incarnation a-t-elle pour fin la rédemption ou la divinisation ? La transsubstantiation se produit-elle aux paroles de l’Institution ou à l’épiclèse ? Etc. Et ceux qui ne pensent qu’avec “ou bien” devrait essayer de penser avec “et”. Cela leur éviterait de voir des hérésies partout.
Nicolas O-F
Selon leurs conceptions, il est amusant de penser que Saint Thomas est un vilain progressiste, puisqu’il lit Aristote pour le dépasser, le mettre en circonstance et le lire à l’aune de son siècle et de sa foi. Il ne le statufie pas,il le fait vivre. Eux refusent que lui connaissent la même carrière au XXIème siècle.
Pour finer :
Le Credo affirme “Credo in unum Deum… et unam sanctam Ecclesiam…”
L’expression “credere in…” (=croire en) n’est appliquée qu’à Dieu (Père, Fils et Saint Esprit). Concernant l’Eglise, il s’agit d’un accusatif. Autrement dit, il s’agit de croire l’Eglise (et non pas “en l’Eglise”).
Aussi notre foi consiste à “avoir foi” dans l’enseignement de l’Eglise.
Du coup, quand je lis, chez un “traditionnel” que le concile Vatican II n’est qu’un énoncé d’hérésies (certains arrivent à en dénombrer 200 ! MDR), je dois choisir qui croire : ce “traditionnel” (dont la légitimité à juger de la foi m’échappe) ou l’Eglise magistérielle qui se nourrit de la pensée des Pères, des théologiens médiévaux, et aussi des grands théologiens du XXème siècle.
Qui croire entre ces “traditionnels” qui font leurs blogs moyenâgeux et romantiques et un type qui n’a pas de blog et qui s’appelle Joseph Ratzinger (qui a participé au concile) ?
A chacun de faire le choix !
// Réponse aux Patriarches, c’est-à-dire aux premiers temps de l’humanité qui possède donc en partage des restes, plus ou moins bien conservés certes selon les peuples et les cultures, de cette tradition primitive qui est d’essence divine et qui fonde les éléments du sacré sur l’ensemble de la planète, éléments menacés par un mode de domination fallacieusement identifié à notre civilisation mais qui n’est en fait au service que des seuls intérêts de l’argent roi. //
Lorsque Hernan Cortès a posé le pied au Mexique, il a rapidement compris que le coeur de la tradition locale consistait et culminait en de quotidiens et massifs sacrifices humains, sélectionnés et triés dans le seul but spécifique d’être sacrifiés. Il n’en a pas déduit comme vous qu’il s’agissait là d’un “reste plus ou moins bien conservé d’une tradition primitive d’essence divine” mais au contraire qu’il s’agissait d’un culte démoniaque, et qu’il était urgent de planter la Croix au beau milieu de ce merdier pourtant en apparence fort bien ordonné depuis des siècles et des siècles. Il a eu mille fois raison. Vous à sa place, vous seriez probablement exhalté sur la beauté des temples, des parures, des femmes et des processions; vous auriez été tellement impressioné par la richesse et l’ordre régnant sur le marché principal de Mexico (faisant passer celui de Tolède pour la foire aux bestiaux de Cambo-les-Bains) que vraiment, il eût été dommage de dégrader tout ceci. Vous auriez sympathisé, fumé le calumet de la paix et tenté d’expliquer aux locaux les bienfaits de la Bible et pourquoi ils devaient légèrement modifier leurs si belles pratiques rituelles. Et c’est ainsi que deux siècles plus tard on aurait sacrifié des marmots ibériques à la chaîne sur les parvis de toutes les églises du Royaume d’Espagne.
// Car, qu’est-ce qui rend possible cet événement si ce n’est l’église qui, par sa “Tradition” précisément, en rend actuel le renouvellement ? //
Le même Cortès ordonnait à ce que soit données des messes tous les matins en pleine jungle avant les combats, avec les moyens du bord et dans une lirtugie et un rit probablement passablement égratignés et non totalement conformes à l’orthodoxie et donc à la Tradition de l’Eglise. La communion de ses soldats n’en était-elle pas valable pour autant?
Je veux bien que l’on dise que le monde occidental est un monde déchu, corrompu et corrupteur. Seulement il serait temps de se réveiller: la Bible nous l’a enseigné depuis longtemps. Et les autres sociétés sur la planète, à commencer par l’islamique, le sont aussi et dans un état encore bien pire.
@XP
Quand Pascal dit qu’il faut s’abêtir, je prends plutôt ça comme une espèce d’abdication. La pensée qui remet toujours tout en question engendre une forme d’instabilité dans l’esprit humain, et c’est bien l’objet de la religion que de placer des repères bien rigides. C’est cela qui permet l’élaboration d’une culture un tant soit peu homogène dans une peuple où tous les individus auraient tendance sans cela à créer et à recréer sans cesse leurs propres vérités. Pascal souffrait sans doute de sa trop grande sagacité : il voulait revenir à la simplicité du dogme, il voulait s’abêtir.
Cela dit, si le gros de la masse doit rester dans la “tradition”, il faut, comme vous semblez le dire, que quelques individus refondent de temps en temps cette tradition. L’histoire particulière du monde occidentale est liée à une surabondance de ces individus, laquelle est due, à mon avis, à l’héritage grec, et non chrétien.
@XP : Et saint Pie V était un odieux progressiste qui a réformé (profané, devrait-on dire !) la messe de toujours !
Comment digèrent-ils la réforme liturgique tridentine ? On leur a pourtant changé leur religion à la Renaissance !
// Les Aztèques aussi pensaient la même chose. Sauf que chez eux “mangez, ceci est ma chair, buvez ceci est mon sang” était interprété de façon littérale :) //
Oh mais vous ne pensez pas si bien dire, parce que:
1/ toutes les cultures humaines pensaient en fait comme les Aztèques, et l’islam le pense toujours d’ailleurs;
2/ ce sont les Juifs les premiers, puis les Chrétiens à leur suite, qui se sont mis à bâtir les leurs sur la proposition exactement inverse.
“Chrétienté” : ce terme renvoie davantage à la politique qu’à la foi.
“Cujus regio ejus religio”.
On ne doit pas confondre “foi chrétienne” et “chrétienté”. Certains ont pu défendre la chrétienté (perçue d’ailleurs comme idéalisation du mode occidental entre moyen-âge et renaissance) sans être chrétiens. C’est du “maurrassisme”. Dans cette pensée, Dieu n’est pas une personne, mais une marionnette qu’on agite à des fins politiques.
Je crois que la “Chrétienté” est un mythe. Du romantisme.
@Nicolas, amusante position, car la notion de chrétienté renvoie en fait à “La Cité de Dieu” de saint Augustin, qui identifie ce terme à l’ensemble des peuples et des nations adhérant à la foi de l’Evangile contre les païens.
@ Aquinus : “1/ toutes les cultures humaines pensaient en fait comme les Aztèques, et l’islam le pense toujours d’ailleurs;
2/ ce sont les Juifs les premiers, puis les Chrétiens à leur suite, qui se sont mis à bâtir les leurs sur la proposition exactement inverse.”
1° je ne crois pas que le shintoïsme, le jaïnisme ou l’épicurisme par exemple aient jamais fait de sacrifices humains.
2° Raisonnement typique du positivisme mal compris, qui raisonne par stades de développement de l’humanité. À ce petit jeu là l’islam est supérieur au christianisme.
Il va bien falloir qu’un jour les chrétiens comprennent que leur religion n’est pas supérieure aux autres sur des critères objectifs. Prétendre fonder comme cela son universalité est stupide : c’est une apologétique qui a foiré depuis plusieurs siècles.
@ V.V. : “Je le souligne fortement, pour les gens qui n’ont pas notre culture, et qui passent à côté de ces références. Au Moyen-Age, il n’y avait pas de cinéma.” …
… Certes^^ Il faudrait, pour les amadouer et les faire se diriger vers les salles obscures pour d’autres raisons que pour aller voir du gore made in Mel Gibson, ou aller incendier une salle passant un film déplaisant, leur rappeler que les frères Lumière étaient pétainistes, et que Méliès est mort dans la misère (à cause des spéculateurs apatrides, j’imagine). Peut-être cela pourrait-il les aider un peu. Le fait que l’Egypte, patrie d’élection de René Guénon, a la plus grosse (??) industrie cinématographique du monde arabo-musulman, aussi :-)
C’est bien ce que je dis : on peut faire une lecture politique et une lecture spirituelle d’Augustin. Une lecture spirituelle permet de garder ce qu’il y a de vivant dans sa pensée. Une lecture trop sécularisée risque de conduire à plaquer des fantasmes sur une réalité d’aujourd’hui bien différente de celle du IVème siècle.
A vrai dire,ceux -ou plutôt, ici, celui- dont XP vise la rhétorique, est avant tout janséniste. Il prend dont bien plus ses “armes” chez Saint Augustin et l’ abbé de Saint Cyran que dans Saint Thomas d’Aquin. J’eus même de plaisantes controverses avec lui où j’excipais justement de l’Aquinate pour contrer ce que je regarde comme une théologie non dogmatique, puisque elle refuse le libre arbitre(sans parler des deux condamnations succesives du jansénisme par un 17ème qui n’était pas vraiment tolérant friendly. On pourrait aussi regarder les raisons de la haine de richelieux puis de Louis XIV pour cette maisons. J’invite aussi à lire ce qu’à écrit notamment M.Fumaroli sur le rôle des légistes et autres présidents à mortier jansénistes ainsi que sur celui du petit clergé lui aussi converti à cette théologie, deux corps -parlements et Eglise, travaillés par un désir de vengeance contre le couronne, de leur rôle disai-je (reprenant entre autre Fumaroli) dans l’avènement de la Révolution française )
Pour avoir pas mal discuté avec lui, je peux quand même vous assurer que les connaissances du personnages sont réellement impressionnantes.
( et je remercie Hadrien d’avoir trouvé quelques intérêts à ma controverse passée. J’avoue avoir été étonné de ce que cela déclanchât et de la perfidie de certaines attaques, à moins qu’elles ne soient nées d’une incapacité à me lire. Incapacité volontaire,j’en ai peur. Je fus sommés de m’expliquer en des termes dignes du Guépéou stalinien. Mais Zak fut quant à lui, et de très loin, le plus ouvert des débatteurs. Le moins rigide. Et je puis témoigner de ses très profondes connaissances théologiques et mystiques (dans plusieurs religions) connaissances dont il sait fort bien se servir. Sorti de la pure théologie, où il à déjà une certaine tendance à se croire investi de l’ultime vérité, c’est autre chose sans doute. Mais je tiens à témoigner pour cette âme de feu.
@ Nicolas le Vieux : “Aussi notre foi consiste à “avoir foi” dans l’enseignement de l’Eglise.” …
… Gulps. Dit comme ça, ça fait froid dans le dos.
@ Aquinus : “dans une lirtugie et un rit probablement passablement égratignés et non totalement conformes à l’orthodoxie et donc à la Tradition de l’Eglise. La communion de ses soldats n’en était-elle pas valable pour autant?” …
… Bonne remarque.
@ Nicolas : “ce sont les Juifs les premiers, puis les Chrétiens à leur suite, qui se sont mis à bâtir les leurs sur la proposition exactement inverse.” (Aquinus) Raisonnement typique du positivisme mal compris, qui raisonne par stades de développement de l’humanité. À ce petit jeu là l’islam est supérieur au christianisme. Il va bien falloir qu’un jour les chrétiens comprennent que leur religion n’est pas supérieure aux autres sur des critères objectifs. …
… Là vous surinterprétez clairement les propos d’Aquinus. De plus, critère objectif il y a. Juger l’arbre à ses fruits, cela repose sur quelque chose de potentiellement objectif : la description, l’analyse, la comparaison des fruits. L’absence, au-delà de la complexité, de véritable contradiction interne, est aussi un critère. La compatibilité, au-delà du littéralisme bêta, avec la science, est également un critère.
D’accord pour ne pas surinvestir sur ce genre de critères pour faire avancer le schmilblick et faire reculer l’Islam (entre autres), mais ne nous en privons pas non plus. Ne combattons pas avec une main liée dans le dos (même si le lien est d’une grande qualité esthétique, et fourni par Ilys).
@ Restif : Merci de votre témoignage, qui eut été parfait si vous aviez ajouté qu’une âme de feu n’était nullement incompatible – euphémisme – avec le fanatisme.
Je vous invite également, en toute amitié, à méditer sur le point suivant. Le fait que Zacharias soit moins extrême, moins sommaire, moins insultant que ses ouailles (car il a un fan-club, et dans un contexte limite gourou), ne fait que souligner sa dangerosité. S’il était seul ou presque, votre comparaison flatteuse serait recevable. Mais l’efficacité de son fanatisme est paradoxalement démontrée par vous.
1°) on tombe dans de spécieux débats sur la définition de ce qu’est une culture; l’épicurisme par exemple, n’en est pas une selon moi. Les philosophies n’ont jamais à proprement parler donné naissance à des cultures.
2°) je pense qu’il est possible en s’en donnant un peu la peine, de chercher objectivement ce que le judéo-christianisme a révélé sur et à l’humanité. On va encore dire que je fais du copié-collé mais encore une fois: les concepts de personnel / universel ; individu / communauté ; Soi / Autre ; Soi / Totalité ; péché originel / libre-arbitre ainsi qu’une réflexion sur le sacrifice et la place de la violence par rapport aux sacrés, sont des pistes intéressantes.
Ce texte par exemple que je viens de découvrir par ricochet et suite à une lecture des débats de salon sur le guénonisme, est très instructif:
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JH12Ak03.html
Spengler pousse loin son analyse comme d’habitude, mais sa réflexion sur le rapport à Dieu et ses implications toutes charnelles et sociales valent leur pesant de cacahuètes.
L’islam sur tous ces points n’est pas une continuité mais une brisure qui tente de restaurer l’ordre pré-chrétien. Là aussi on peut le comprendre objectivement.
Tout ceci ne démontre pas la “supériorité” de l’approche judéo-chrétienne mais son absolue singularité, peut-être.
@Restif
Oui, c’est vrai, ils vont au cinéma pour les brûler:)
Et puis Adrien à vu 4 fois “les aventures de ZOC et Champonières”.
Depuis hier soir, il en parle tout le temps.
Plus sérieusement, les garçons, arrêtez de citer les noms de ces gens, ça n’a aucun intérêt. Dans une expérience de laboratoire, l’animal de laboratoire n’a aucune importance, que je sache. Je vous parle de mes experiences, et vous, ce qui vous intéresse, c’est d’adoptez mes bêtes, mince alors!
@ Aquinus : Mille mercis pour ce texte de Spengler, du grand Spengler devrais-je dire. Je ne devrais pas vous dire cela à vous, mais la pratique consistant à prendre pour pseudo le nom d’un géant de la pensée (ou d’autre chose) me tape facilement sur les nerfs. Mais il y a vraiment des jours où je trouve Spengler égal à… Spengler.
Ce texte, hormis deux bricoles (une référence laissant entendre que l’auteur prend la psychologie en général, et Freud en particulier, au sérieux / une mention “politiquement correcte” du genre “je ne crois pas qu’il y ait plus de pédérastie chez les Soufis qu’ailleurs”), est un bijou.
@ XP : Gonflé tout de même. Ce n’était pas Restif mais Yours truly qui avait rappelé l’incendie d’une salle de cinéma. Rendez à César, etc, SVP, merci.
Sinon, quand on voit au # 11, à QUI vous osez comparer votre pauvre vieux chien, on a vraiment envie de sauver d’un coup tout le contenu de votre chenil :-)
@ Denis 1er : Désolé de vous avoir fait froid. Ce que je veux dire, c’est que la foi n’est pas seulement un ensemble d’énoncés dogmatiques, mais aussi le fait de croire que, à travers l’Eglise (conduite par l’Esprit), Dieu nous parle aujourd’hui. Je ne développerai pas sur les différents degrés d’assentiment requis devant les expressions du magistère, mais faire confiance à l’Eglise fait partie de la foi (catholique).
@denis: je viens de lire cet essai pour la première fois et il m’a paru en effet assez fulgurant, comme notre ami “Spengler” peut l’être parfois. Mais mes connaissances sur le soufisme et le monde perse étant proches du néant j’avoue que n’ai aucune approche critique possible de ce qu’il nous dit – par exemple, opère-t-il de graves raccourcis quant à ses généralisations sur la poésie perse et soufie du Moyen-Age en particulier, et sur la frqéuence de la pédérastie dans le monde musulman de l’époque? évidemment nous n’aurons pas d’étude de l’insee pour tancher la question, mais personnellement je suis inculte sur cette matière. J’ignorais même jusqu’à l’existence de ce rite initiatique pédéraste dans le soufisme d’alors (d’aujourd’hui?).
J’attendais un vrai bon propos non-politically correct sur l’homosexualité mais il s’est borné à dire à la fin que légaliser le mariage gay poduirait de grands dégâts civilisationnels, ce que je pense aussi; aucun glissement homosexualité -> pédérastie, au conraire d’un remarquable texte sur sed contra récemment.
Le plus intéressant cependant c’est qu’à un moment et de façon très soft, il fait une allusion entre l’explosion pédéraste en Occident (et je rajoute: homosexuelle en général) et la rapide évanescence d’une relation personnelle en un Dieu révélé et incarné. En creusant on découvrirait qu’il y a bien d’autres fléaux sociaux qui résultent peut-être de cette perte de connaissance en Dieu: féminisation générale, paresse et fatalisme en hausse, perte du sens des repsonsabilités, comportements de meute, écroulement de l’autorité. Le genre de parallèle cause à effet audacieux et triangulaire dont je raffole.
Au passage, Spengler prend une sacrée volée sur son forum en ce moment, lui qui s’était risqué à prédire une défaite d’Obama. Il est fantasque mais pond des analyses qui bien souvent me laissent pantois, sa pensée prend des angles d’approche très dynamiques.
@ Aquinus : Je ne crois pas à une explosion pédérastique en Occident. Je crois en une visibilité accrue, et à une militance restreinte mais enivrée de son propre pouvoir, des homosexuels. Situation que, d’ailleurs, je préfère à celle, disons, du XVIIe siècle. Je crois, sur le strict sujet de la pédérastie, que nous vivons une hystérie pédophilophobe.
Sur la toxicité du “mariage” gay, je suis sans opinion particulière. Je suis contre ledit “mariage” gay parce que c’est un mensonge, une contradiction dans les termes. Et aussi au nom d’un sain principe de précaution (il y a des aspects de notre anthropologie profonde, avec lesquels il est simplement hors de question d’expérimenter).
Quant au parallèle avec la question de la Foi, je demeure réservé. Je connais trop d’homosexuels croyants, pour l’accepter tout cru.
Je précise que je crois très profondément 1° à la nature génétique de l’orientation sexuelle 2° à l’existence des miracles 3° à leur rareté.
Si quelqu’un a des penchants homosexuels, en tant que citoyen je n’ai presque rien à lui dire, hormis : “impérativement pas de mariage, pas d’adoptions, pas de pédophilie, pas de limitation des propos homophobes ; si possible pas trop de comportements épidémiologiquement irresponsables et pas trop de visibilité genre Gay pride ; à part ça, je n’ai rien contre votre Pacs, et soyez assuré de me trouver à vos côtés (non non, ni devant ni derrière, à côté) si des connards prétendent rendre votre sexualité illégale ou quoi que ce soit dans le genre.”
En tant que Chrétien j’ai à lui dire (s’il est chrétien) : “si vous le pouvez raisonnablement, abstenez-vous, surtout si vous êtes par ailleurs marié et père de famille, ou si vous êtes un modèle social (notamment si vous êtes un Ministre du Culte) ou si vous êtes contaminé ; sinon, réduisez au maximum la dangerosité et la visibilité de cet aspect de votre vie ; ceci dit, merci non d’étaler, mais de parler franchement de vos penchants ; merci de ne pas VOUS laisser obséder par ce sujet, et de ne pas non plus NOUS prendre la tête avec.”
L’expression de l’orientation sexuelle est pour moi préférable au silence forcé. Accorder trop d’importance à un sujet, se laisser obséder par quoi que ce soit (que ce soit comme pratiquant ou comme condamnateur) c’est cela, l’essence du MAUVAIS paganisme condamné par le message chrétien, les idôles sont rarement des statues de nos jours, plutôt des droits ou des pratiques sexuelles (côté pratiquants), ou à l’inverse les droits et/ou les pratiques des autres (côté condamnateurs).
Significativement, j’ai oublié le “priez afin de changer”. J’ai dit ce que je pensais des miracles, plus haut. Disons qu’il serait aberrant de faire reposer une politique, sur leur existence, leur fréquence et leur efficacité.
Cela sonne un peu comme un manque de Foi, je sais… :-(
Mais bon : “Priez sans cesse”, tout de même !
@ Denis : La perfection n’est pas de ce monde… (Et moi c’est précisément sa cour qui m’inquiète. Elle a quand même du avaler qu’il cite des gnostiques persans, et pas uniquement pour les critiquer. C’est qu’il été infiniment correct avec moi cet homme! Et on ne peut lui refuser la quête effrené d’absolu. ) Fanatique, oui, d’une certaine manière”. Mais pour un bloyen, ce n’est pas vraiment une tare. Et puis il y a tellement( de tolérant dégoulinant d’ouverture à l’autre qu’il faut bien rétablir l’équilibre. Quand même, pas plus fanatique qu’Augustin, car toutes ses positions viennent d’Augustin… (le problème pour lui est que celui que l’Eglise à choisi pour servir de nourriture et de cadre à ses clercs, c’est d’Aquin, pas Augustin. “Ce fou de Saint augustin” disait l’abbé Brémond, l’ami de Valéry et de Barres, auteur d’une Histoire du sentiment religieux qui l’emmena à l’Académie. “Ce fou de S.Augustin”…venant d’un prélat de l’Eglise fort bien en cour ça m’a toujours laissé rêveur…
Cher XP vous avez lu ? PAS UN NOM ! Jecomprends qu’en vivisecteur conséquznd vous n’amiez pas les attendrissements inconséquents. Il faudra une prochaine que je vous demande un jour ce que c’est que d’être “essentiellement chrétien”, la réponse m’intéresse vaiment. .
@ Restif : “C’est qu’il été infiniment correct avec moi cet homme! ” …
… Vous savez quoi, Restif ? Vous êtes un sentimental. Un grand sentimental. Vous êtes déjà russifié, ou peut-être étiez-vous russe dès la naissance, sans le savoir :-)
//1° à la nature génétique de l’orientation sexuelle//
Je n’aime pas votre formulation (le terme “orientation sexuelle” est idéologiquement marqué) mais je vois ce que vous voulez dire. C’est possible (même très probable lorsque l’on voit quelques cas manifestement pathologiques dès e plus jeune âge), mais je pense pour ma part que l’environnement sociétal a une grande influence. Je ne vais pas jusqu’à parler de Foi et il y a effectivement des contre-exemples; mais il y a je crois derrière l’homosexualité une pulsion de mort (Spengler l’écrit vers le début, à contre-jour) laquelle n’est jamais aussi forte sur tout un tas de plans que lorsque l’espérance s’étiole.
Je n’exclus pas non plus totalement au risque de faire hurler certains, un lien entre ce manque d’espérance (ou en creux pulsion de mort en hausse) et la hausse vertigineuse en Europe des problèmes de fécondité. Je veux dire, un lien biologique. S’il existe pour expliquer des pulsions homosexuelles, il peut aussi avoir d’autres conséquences.
Tiens, quelle horreur, l’idolâtrie a contaminé mon “idôle” – sans accent, évidemment.
Denis -j’opte pour la deuxième hypothèse. A 11 ans je tremblais d’émotion devant Ivan le Terrible en VO!
“l’environnement sociétal a une grande influence” ; là nous divergeons clairement.
“il y a je crois derrière l’homosexualité une pulsion de mort ” ; je ne crois pas à ladite pulsion, et les Chrétiens se sont passé de cette notion durant 2000 ans, je les adjure de continuer.
Ceci étant, il y a réellement une culture hostile à la Foi et à la vie, et le “gay agenda” (une réalité, non un fantasme) en est un élément.
Pulsion de mort: j’ai des doutes, notamment à la lecture vertigineuse de certains grands auteurs. Mais peut-être avez-vous raison et le terme est-il impropre, je n’y ai pas vraiment réfléchi.
@ Denis: “se laisser obséder par quoi que ce soit (que ce soit comme pratiquant ou comme condamnateur) c’est cela, l’essence du MAUVAIS paganisme”
Et moi qui croyait que pour les chrétiens le paganisme, quel qu’il soit, était forcément mauvais :-( “Le seul bon paganisme est un paganisme mort”, non ?
Rien de plus éloigné de Delphes (”rien de trop” qu’il était écrit) que le christianisme et son “extrémisme”, que ce soit en matière religieuse, sociétale et sexuelle. L’obsession des chrétiens pour la virginité et la répression de la sexualité par exemple est un travers qu’on ne peut décemment pas imputer au paganisme. Il n’y a qu’à penser à Origène se castrant pour le “Royaume des Cieux” ou bien aux textes (proprement terrifiants) de St-Jean Chrysostome sur l’”incomparable supériorité de la virginité”.
@ Vertumne : Vous êtes d’autant moins près de me convertir, que j’ai déjà effectué le trajet… en sens inverse. Aucun intention de retraverser dans l’autre sens :-)
Bien sûr que religieusement parlant, le paganisme est incompatible avec le christianisme, point. Mais il est mort, j’entends par là que le nôtre est mort.
Ce que je veux dire, c’est que les faux dieux sont partout, et qu’ils s’appellent rarement Jupiter ou Athéna. Ou Vertumne, d’ailleurs, mais je m’intéresse peu aux cultes exotiques :-)
D’ailleurs, même ceux qui prétendent être néo-païens ne le sont pas, en ce sens qu’ils ne croient pas réellement à l’existence et aux pouvoirs de Jupiter ou d’Athéna. Je ne dis pas qu’ils ne peuvent pas être païens autrement, par exemple à travers une idolâtrie de la race. Mais certains chrétiens aussi tombent dans ce dernier travers. Dans mon cas, au moins je suis conscient du problème… :-)
Les faux dieux du moment peuvent s’appeler “argent” pour quiconque accorderait à ce sujet une place trop importante dans sa vie. Et on me traitera d’ultra-libéral matérialiste, après ça… Ou le souci de son image dans les yeux des autres (dans une perspective égocentrique, non dans une perspective d’édification des autres). Et on me traitera de moderniste superficiel, après ça…
Me suis-je bien fait comprendre ?
@ Denis: “D’ailleurs, même ceux qui prétendent être néo-païens ne le sont pas, en ce sens qu’ils ne croient pas réellement à l’existence et aux pouvoirs de Jupiter ou d’Athéna.”
C’est globalement vrai pour toutes les religions. Comme ces dernières s’appuient sur des évènements complètement surnaturels et auxquels aucun d’entre nous n’a personnellement assisté, il est nécessaire d’avoir un certain degré de “naïveté” à mon humble avis pour être “croyant” au sens littéral. A ce moment là, la résurrection d’un homme né d’une vierge ou la naissance d’une déesse armée du crâne de son père ne sont pas plus crédibles ou ridicules l’une que l’autre. Par contre, la vénération ou en tout cas la conscience d’un puissance réelle, celle des forces qui sont à l’oeuvre dans l’univers, en ce moment même, sous nos yeux, oserai-je dire, cette vénération ne me semble pas incongrue. De là à personnifier ces forces, il n’y a qu’un pas à franchir.
“Vous êtes d’autant moins près de me convertir, que j’ai déjà effectué le trajet… en sens inverse. Aucun intention de retraverser dans l’autre sens :-)”
Un peu comme Gorr en fait ;-)
@ Vertumne : “les religions. Comme ces dernières s’appuient sur des évènements complètement surnaturels et auxquels aucun d’entre nous n’a personnellement assisté, il est nécessaire d’avoir un certain degré de “naïveté” à mon humble avis pour être “croyant” au sens littéral. ” …
… Je comprends ce que vous voulez dire. Et puis il y a le cas où quelqu’un reçoit quelque chose sur le coin de la tronche, genre une tonne de briques, pour faire un anglicisme. Alors qu’il ne demandait rien, n’était pas “en recherche” (oh que je déteste cette expression), était christianophobe (mais même pas comme un laïcard persuadé de l’influence des Jésuites et du Pape sur la marche des affaires du monde, et pas même non plus comme une personne haïssant le Christianisme – non, mais comme quelqu’un qui MEPRISE le Christianisme et les Chrétiens), et que devenir Chrétien ne pouvait que lui apporter des problèmes (ledit quelqu’un n’étant pas masochiste, précision utile à ce stade). Auquel cas vous avouerez qu’il faudrait être fortement irrationnel pour ne PAS croire.
“Un peu comme Gorr en fait ;-) ” …
… Merci. Sympa. Je vous revaudrai ça ^^
(ceci dit, une immense différence entre Gorr et moi, est que lui a pris trop au pied de la lettre la seconde partie de l’exhortation de Saint Rémi à Clovis : “adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré!” ; pour ma part, je préfère faire preuve de discernement – vertu chrétienne s’il en est – et brûler, de ce que j’avais adoré, le strict nécessaire)
@ Restif : //“Ce fou de Saint augustin” disait l’abbé Brémond, (…), venant d’un prélat de l’Eglise fort bien en cour ça m’a toujours laissé rêveur…//
Moi aussi voyez-vous. C’est pourquoi j’ai plutôt tendance à prêter un certain crédit et, naïvement, reconnaître une validité supérieure aux critiques des ultra-augustiniens d’aujourd’hui qui comme vous le savez sont loin d’avoir des complaisances à l’égard de l’islam (ce qui rend assez ridicule et sot ce qualificatif de “cathos chaussés d’escarpins orientaux” forgé par XP), même s’ils apparaissent “sectaires” aux yeux de quelques uns. Ainsi, plutôt que de m’appuyer sur les considérations hasardeuses des héritiers indirects de Bremond sur le plan théologique, son “Histoire du sentiment religieux” ayant fait suffisamment de dégâts comme ça et croyant inutile d’en poursuivre les effets à notre niveau, j’accorde volontiers un intérêt aux analyse zachariennes…
@Adrien
Vous avez droit de critiquer XP en disant que ses formules sont ridicules où vous voulez ailleurs qu’ici.
Vous avez le droit de critiquer ses formules ici.
En revanche, vous ne pouvez pas dire que ces formules sontt ridicules ici.
La prochaine fois, au pilon.
@XP: Vous avez déjà tapé “Maurrassiens à babouches” sur google?
Quand j’ai vu le premier résultat, j’ai éclaté de rire. C’est assez troublant. Essayez. Peut-être un signe divin…
Ah oui, en effet. D’autant plus que techniquement, c’est incompréhensible, non?
Dingue ce truc
@ Hadrien : soyons clair :ce qui se joue entre XP et “l’ultra augustinien” mérite de se jouer. JEAN-PAUL II parvient à cette conclusion dans l’Encyclique «Centesimus Annus’» :
« … Il y a bien certainement l’inefficacité du système économique, qu’il ne faut pas considérer seulement comme un problème technique mais plutôt comme une conséquence de la violation des droits humains à l’initiative, à la propriété et à la liberté dans le domaine économique …
Donc on assiste chez notre camarade Z*** (chut, c’est pire qu’Arkan chez Nicolas!) à un rejet complet de l’autorité vaticane -en bon janséniste me direz vous.
Moi aussi je trouve qu’il est excellent qu’une colonne de l’Eglise comme Augustin continue d’être défendue . Mais on est également en droit de se demander si certains discours ne simplifient pas à outrance et si Eglise et libéralisme n’ont pas fait un très grand bout de chemin ensemble -je ne me souviens plus du titre de ce bouquin sorti il ya quelques mois qui tentait de prouver précisément qu’Eglise et libéralisme avait grandi ensemble ( Polydamas en avait parlé). Et c’est vrai que -simple exemple- le chèque fut inventé par les Templiers. Ce qu’on appele “libéralisme” est-il réductible aux Lumières? Je ne sais pas, je doute un peu, je pose la question.
Enfin tout simplement ce qui se joue ici c’est le rejet par XP du jansénisme comme unique vérité de l’Eglise (du jansénisme ou de tout autre école qui se poserait comme traditionelle et irréfutable). derrière l’aspect amusant c’est un authentique débat…
@ Restif
Rodney Starck
Le triomphe de la raison. Pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme.
Mon cher Restif, je ne suis pas d’accord avec vous sur un point: il ne peut pas y avoir à proprement parler de débat entre moi et ces gens, pas davantage qu’entre moi et Adrien, pour la raison suivante:
Pour qu’il y ait débat, il faudrait que nous soyons au moins un petit peu en désacord, ce qui n’est pas le cas.
Ce qui me sépare d’Adrien, ce ne sont pas des désacords mais le fait qu’il ne comprend pas un mot de ce qu’il peut lire ici, et je crains fort que le dénommé Z.. soit aussi dans ce cas.
Un exemple, le commentaire 85 d’Adrien:
L’expression “chrétien à babouche” est le raccourci d’une pensée que j’ai taché d’étayer (avec laquelle je conçois que l’on soit en désacord, et que l’on tente de la réfuter, mais ce que personne parmi ses contempteurs n’a entrepris de faire).
Pour aller très vite, cette analyse repose sur l’idée que les discours et les convictions affichés (en toute bonne foi, ce n’est pas le problème) sont souvent transcandés par quelque chose qui n’est pas ce discours ou ces convictions, et qu’en l’occurence, cette manière de tenir les dogmes les et les textes pour intangibles relevait une envie profonde de ne plus vivre en acte et en pensée les dogmes cardinaux de la chrétienté et relevait une envie de s’en débarrasser.
Qui n’est pas d’accord avec ma thèse peut bien entendu engager la controverse, encore une fois.
Or, que fait notre ami Adrien? Il répond à quelque chose que je n’ai pas dit, il réfute des arguments bassement sociologiques que je n’ai bien entendu pas avancé, en disant, je le cite, que “les ultra-augustiniens d’aujourd’hui sont loin d’avoir des complaisances à l’égard de l’islam, ce qui rend assez ridicule et sot ce qualificatif de “cathos chaussés d’escarpins orientaux” forgé par XP”,
comme si ma formule “catholique à babouche” reposait sur l’idée que tels ou tels catholiques AFFICHAIENT une complaisance pour l’Islam ou même qu’ils RESSENTAIENT une complaisance pour l’Islam.
On peut débattre de la validité d’une pensée à condition que les deux adversaires comprennent que c’est bien une pensée qui est l’obget de la controverse , qu’elle est cette pensée, et ce que penser veut dire.
En d’autres termes, on peut débattre à condition qu’on parle la même langue.
J’ajoute que sur un plan “moral”, il y a beaucoup de vanité et d’outrecuidance dans cette manière de commenter un texte en le vidant de sa substance pour y mettre ce que l’on voudrait y trouver et pour y faire entrer ses propres catégories, et, en l’espèce, faire la critique de mon billet sur le terrain de la théologie ou de la critique du libéralisme, alors que stricto sensus, il ne parle pas de ça.
Il va sans dire, cher Restif, mais vous le savez, que je ne critique pas votre gout pour la théologie “savante”, et que je n’affirme pas qu’elle est inutile. Je critique en revanche la méthode qui consiste à se pointer dans un débat en disant “j’arrive, alors vos gueules, on va parler maintenant de ce dont je veux qu’on parle”.
@Restif, vous n’êtes pas sérieux ; ce qui se joue, ici où là-bas (je constate que vous en arrivez à craindre même d’écrire leurs noms…) n’a strictement rien à voir avec un quelconque débat portant sur le jansénisme perçu comme unique vérité de l’église. On est dans un registre totalement différent. Revenez à l’élément propre de mon interrogation : la place d’Augustin n’est-elle pas centrale sur le plan de la théologie latine, et si oui, n’est-il pas normal d’en revendiquer la validité ?
@ XP, c’est juste votre expression que je trouve inexacte (vous, à titre perso, vous m’êtes plutôt sympathique), pourquoi ? Tout simplement parce qu’il n’y a rien de plus hostile à Maurras que les thèses défendues par ceux chez qui vous avez puisé les citations de vos articles. Leur ligne n’est pas celle du positivisme comtien et de la politique expérimentale admirative de la sociologie naturaliste vantée par le vieux Charles passablement sourdingue. Ils se revendiquent de Maistre, ou Blanc de Saint-Bonnet, qui n’ont eu que mépris pour la raison naturelle si chère à Maurras. Donc s’ils n’ont rien à voir avec Maurras, le qualificatif de “maurrassiens” que vous utilisez à leur encontre n’est pas adapté. Maintenant, ne les connaissant pas, vous avez peut-être raison sur leur type de chaussures…
Alors-là, mon cher Hadrien permettez moi de vous dire que vous êtes très mal renseigné. Mais alors très très mal. Il n’y a pas de lien entre mes catholiques à babouches et les héritiers officiels de Maurras, ce sont LES MEMES.
Je ne vous parle pas de la pensée de Maurras proprement dite ni de ce qu’il pensait de l’Islam, mais de la lecture du monde, en 2008, des maurrassiens.
Petit détail: Moi aussi, vous m’êtes sypathique, mais evitez les mots “stupides et sots”, ce sont des termes qui servent à qualifier des ennemis, pas des adversaires. On peut certes avoir des ennemis, mais aller chez eux et leur parler en leur disant que ce sont des ennemis. Dites “faux”, inexact”, par exemple, c’est mieux.
Vous avez peut-être de meilleurs renseignements que moi XP, mais pour ma part, je n’arrive pas à faire ce lien qui vous semble évident. Leur “lecture du monde” dites vous ? Est-ce que vous avez assisté au débat, féroce, qui se déroula sur leurs pages, entre la revue maurrassienne “Le Epées” suite à la conférence Sollers/Hadjadj, et eux. C’est pas vraiment la même “lecture du monde” je trouve.
Je ne place pas spécialement les épés parmi “les maurrassiens à Babouches”. Royalistes, certes, bien sur, Maurrassiens, certes encore, mais avec une prise de distance intérressante, à babouches encore moins. Enfin, je les suis de loin, je dis ça sous réserve que mon impression est la bonne. Enfin, que je sache, Fabrice Hadjadj n’appartient ni ne près ni de loin à cette famille politique (et à ma connaissance, à aucune famille politique). Et ne parlons pas de Sollers.
Absolument d’accord avec vous pour considérer que nous sommes en présence de deux mondes étrangers (losqu’on voit la vigueur hallucinante des altercations, un cas d’espèce dans ce milieu plutôt bien élevé, on peut en conclure après analyse qu’ils se séparent nettement et s’opposent radicalement sur plusieurs points essentiels). Mais les Epées et leurs amis seraient donc selon vous des “maurrassiens sans babouches” ? Il va donc falloir créer rapidement une nouvelle appellation… qui figurera bientôt sur Google !
Si je vous avais parlé des “enfants blonds”, ou des “villages perchés sur la colline” vous auriez répondu éah bon, il existe des enfants bruns et des villages en plaine?
Dites, par ailleurs, vous êtes tordu comme gars.
Votre comm 91, en réponse à mon comm 90:
“c’est juste votre expression que je trouve inexacte tout simplement parce qu’il n’y a rien de plus hostile à Maurras que les thèses défendues par ceux chez qui vous avez puisé les citations de vos articles.”
Sauf que dans mon comm 90, je n’ai absolument pas parlé de Maurras, mais que j’expliquais à Restif ce que voulait dire “catholique à babouches”, et que vous changez habilement de conversation pour ne pas montrer que vous ne pouvez pas contester la validité de cette expression.
Allons Hadrien, ne faite pas semblant de ne pas comprendre ce qu’XP entend pas « Maurassien à Babouche » : c’est-à-dire que ces gens lui semblent devant la « tradition » chrétienne comme le musulman de base devant la lettre du Coran et la charia. On ne touche à rien, on est en adoration, non devant l’esprit mais la coque -désormais vide -chargé de le faire reluire : un ostensoir vide si vous préférez . Et de plus -surtout ? – on est près à admirer l’islamiste à cause de sa « morale » si éloignée de cette horreur pornographique de libéralisme. On pourrait en rajouter mais il s’est exprimé assez clairement non ?
Ah, je vous croyais sensible à l’humour. Ne pas nommer qui se devine très bien, c’est juste manière de friser de l’œil. Croyez bien qu’il n’y a nulle terreur là dedans. J’ajoute qu’à Rome fait comme les romains. S’il déplait à notre hôte de voir certains noms, pourquoi les lui imposer quand il est si facile -et si comique- de jouer sur les silences ?
J’ajoute que j’ai clairement écrit que S. Augustin était pour moi une colonne de l’Eglise. Que voulez vous que j’ajoute ? Et certes il est “central”, mais pas unique et je ne crois pas qu’on lui doine confier le fin mot de la théologie. Les protestants auraient quelques droits à s’en dire plus proche… ( qui croyez vous que Luther et Calvin prennent commemaître?) Mais le connaissez vous bien ? Il faudrait que je retrouve ce passage où le cher maître déclare qu’il y aura autant de places au Paradis qu’en auront laissé les anges déchus. Ca ne fait pas lourd ! De toute façon, on le méconnait souvent. Lisez “De l’origine de l’âme” et vous verrez un père extrêmement prudent. Quoi qu’il en soit, excusez moi de vous faire remarquer que Jansénisme et l’augustinisme c’est exactement la même chose. J’oserai vous rappeler que tout cette histoire part de…l’Augustinus de Jansénius… Et donc certains semblent prêcher pour Augustin qui prêchent en réalité pour l’abbé de Saint Cyran et la cohorte vomie par Richelieu, Louis 14 et même Bossuet, Urbain 6 et Innocent 10 (si je ne me trompe). Qui avaient leurs raisons. J’ajoute que quand à moi, ainsi que je l’ai dit, je préfère (comme l’Eglise elle-même d’ailleurs) l’Aquinate, moins « littéraire », moin génial dans son style, mais plus sûr sur la doctrine et infiniment plus humain. Ilpart d’ailleurs de St Augustin qu’il eglobe pour mieux le dépasser. Ceci dit j’estimeque l’Eglise a besoin des deux…Et de quelques autres.
Enfin à tout seigneur…Mon cher XP, je sais bien que vous n’avez nul tropisme vers le moindre « débat » avec des gens qui vous apparaissent comme incapable d’entrer dans votre gestalt. Soit, c’est plus qu’admissible. Il n’empêche que, nolen volens, votre position même peut parfaitement enclencher le plus savoureux des débats. Mais il ne sera pas pour moi qui compte -sauf exception ou obligations -m’arrêter sur ce sujet qui repassera bien un jour…
Vous me faites doucement sourire Restif. Vous voilà maintenant en train d’avaliser une expression dont je persiste à penser, malgré ma sympathie pour XP, quelle n’est pas cohérente tant le maurrassisme d’aujourd’hui est disparate, souvent bien imprécis, folklorique et ne s’applique pas vraiment à nos augustiniens (pensez aux querelles entre Laberthonnière, plus proche finalement du mysticisme d’un Zacharias, et de l’AF), de même que le terme « catholique » sur lequel on pourrait gloser des heures. Quant au respect à l’égard de la Tradition, si c’est cela qui leur mérite ce qualificatif, laissez moi vous dire alors que c’est se tromper gravement à deux titres : – 1°) sur ce qu’est la nature de la « Tradition » selon le christianisme – 2°) sur l’importance qu’elle revêt au regard des fondements mêmes de la Révélation. En effet si un catholique conférant justement une valeur doctrinale à l’enseignement des pères de l’église, docteurs et théologiens, s’appuyant sur l’Ecriture comme un fondement saint et quasi divin, est dit à « babouches » pour cela et qu’il fait l’objet d’une comparaison plus que curieuse avec un mahométan, eh bien soit ! qu’il le soit, mille fois et à juste raison, chaussé de la sorte, mais il faudra parler dès lors à son sujet non des éventuelles babouches qu’il aurait aux pieds, mais bien plutôt des « mules sacrées » du successeur de Pierre !
Une dernière remarque ami Restif, vous qui aimez l’Histoire. Qui, croyez-vous, défendit les thèses de Cornélius Jansen en Sorbonne aux côtés d’Arnauld face aux partisans de Molina et sa morale laxiste ? Vous avez trouvé : les thomistes ! Et qui soutint le plus farouchement Pascal lors de la publication des Provinciales face aux Jésuites ? Toujours les mêmes disciples de l’Aquinate. Enfin quel est le père de l’église dont les citations et les références constituent plus de 80% de la Somme Théologique, et dont la pensée est revendiquée comme source d’autorité incontestable par le docteur commun ? Réponse : saint Augustin !
Finalement un seul point me ravit dans votre post, auquel je souscris sans réserve : «[le] Jansénisme et l’augustinisme c’est exactement la même chose »…Dès lors, si vous le pensez réellement, un peu de charité et de justice vis-à-vis de ceux qui ne cessent de soutenir cette idée avec un bel enthousiasme, qui fait honneur à la pensée théologique française et à l’actuelle blogosphère baptisée de réac par nos authentiques ennemis, et qui pour ma part, peut-être est-ce pour être né à Cochin ex Abbaye Port-Royal de Paris, m’engage lorsque je vais leur rendre visite, à leur témoigner, ce que vous faites également je vous en rends justice, de ma sympathie, mais aussi à me sentir tenu, c’est mon côté un peu chevaleresque, de les défendre, ici où là, contre certains amalgames inexacts et expressions fautives (…vous voyez XP je respecte la terminologie autorisée :-)).
@ Restif, Hadrien : le débat sur ce point semble s’être déplacé vers le fil “Google racheté par Bidou” …
Merci Denis -on va aller voir ça mais : une chose. Allons Hadrien, je ne “les” (chut!) attaque pas, j”observe,c’est tout. Quant à moi j’ai ici même -ce qui m’a valu de notre cher Denis un gentil coup de règlette sur la souris – défendu notre descendant du grand Arnauld, que j’estime pour moults raisons.
Etvous avez raison : les thomistes procèdent d’Augustin -mais ils lâchèrent les jansénistes particulièrement quand ceux-ci refusèrent de signer le texte de 1655 demandé par Mazarin. Il faut dire que la puissance des jésuites… Bon, je vais voir ce coin que nous indique, dans son immense bonté qui plane au dessus des querelles théologiques, le libéral pro-sioniste anti slave Denis(ppcunours)
@ XP : Je comprends votre contrariété, mais je crains que vous ne réserviez à Hadrien un traitement du niveau de celui à réserver à un Arabis, or on ne peut honnêtement pas les mettre sur le même plan.
Restif quelle audace de nous ressortir l’affaire malheureuse du formulaire de Mazarin qui en matière d’érudition préférait les soupers privés en compagnie d’Anne D’ Autriche plutôt que de se plonger dans les épais in-folios des théologiens ! Cette catastrophique et ténébreuse initiative (de Mazarin bien sûr pas la vôtre ), nous vaudra au moins le chef d’oeuvre littéraire du XVIIe “Les Provinciales” ; paradoxe et suprême intelligence, Pascal construisit son argumentation en ne faisant jamais intervenir dans ses démonstrations théologiques saint Augustin d’Hippone, mais… Thomas d’Aquin !
“Le chef d’oeuvre”… C’est quand même faire bon marché de Racine, La Rochefoucauld ou Cyrano (2 jansénistes sur 3. Finalement le jansénisme fut une affaire littéraire), mais “un des plus grands chefs d’œuvre” je signe immédiat. Je ne suis pas un fou de Mazarin, mais ce qui m’intéresse notamment dans cette affaire c’est : à partir de quand peut on prétendre défendre la religion lorsque 2 papes successifs sont contre vous? Et n’y avait-il pas un réel danger de schisme dans cette affaire? Que pensez de ces juristes révolutionnaires (et de ces prêtres passé au Tiers) qui se référèrent au Jansénisme? Car la robe était devenue tout à fait janséniste (si cela voulait encore dire quelque chose théologiquement) au moment de la Révolution. La parole des papes et l’ordre des rois et cardinaux très chrétien doit elle être à ce point bravée, n’y a-t-il pas de l’orgueil, une vaine recherche du martyre?
Une chose encore : je me méfie de l’attirance de certaines âmes pour ce que j’appellerai le décorum spirituel du jansénisme. Il est quand même curieux que Bloy et Bernanos me condamnent alors que l’athée Montherlant le défend. Ou le saint simonien Sainte Beuve voir le libéral-bonapartiste Stendhal. Vous m’avez compris : on s’est trop souvent servi de Port Royal contre l’Eglise. Ceci dit, je reste persuadé que l”‘esprit Port Royal” reste l’une des pentes immortelles du christianisme. L’une, pas LA. Tout est dans cette petite inflexion. Et ce n’est pas le lieu de le développer ici, mais vous savez bien que sur le libre arbitre et sur la chair, d’Aquin ne rejoint guère Augustin.
Je vous laisse le dernier mot s’il vous en vient un. Je n’en suis pas jaloux; je ne ferais désormais que me répéter. Merci de cet agréable débat Hadrien.
Vous me demandez Restif : « A partir de quand peut on prétendre défendre la religion lorsque 2 papes successifs sont contre vous ? » Tout simplement en examinant les conditions inacceptables dans lesquelles ces condamnations ont été prononcées. L’aveugle entêtement d’un Louis XIV vieillissant, à l’orgueil blessé, est dans cet affaire d’une faramineuse importance. Dois-je vous rappeler que c’est lui qui demande au pape, à partir de 1701, alors que tout s’était calmé (la paix clémentine), une nouvelle condamnation, origine de la bulle « Vineam Domini » (1705), qui va révolter nombreux théologiens de la Sorbonne et provoquer une crise inutile. Mais le roi non complètement satisfait décide d’agir par la contrainte en octobre 1709. Les religieuses de Port-Royal qui avaient refusé de signer la bulle sont dispersées, deux ans plus tard le monastère est même rasé, les cadavres des religieuses exhumés. Non content de cela Louis XIV, va plus loin, il exige une nouvelle bulle de condamnation totale du jansénisme, insistant de telle façon que Clément XI promulgue la bulle « Unigenitus » le 8 septembre 1713. Cette dernière condamne, vous le savez, les thèses augustiniennes sur la grâce, ce qui fit que plusieurs évêques en France, et des centaines de religieux ne la signeront jamais. Or je veux bien admettre qu’un roi gouverne, mais qu’il prétende dicter à Rome ses visions en matière de théologie de la grâce, contre saint Augustin qui plus est, ça non ! C’est pourquoi se référer à ces déclarations de Clément X et Innocent XI me semble aujoud’hui d’autant plus étrange qu’en octobre 1999 sous l’impulsion de Jean-Paul II, l’Eglise Catholique romaine et la Fédération Luthérienne Mondiale des Eglises ont signé une “Déclaration commune” sur la justification, qui finalement est exactement ce que disait Jansenius dans l’Augustinus au sujet du don gratuit de la grâce !
Mais bon, pour ce qui est de notre échange, pas de jalousie entre nous ami Restif, c’est à vous que je laisse l’ultime parole de cet intéressant dialogue, parole qui me convient à merveille :”l‘esprit de Port Royal” reste l’une des pentes immortelles du christianisme.”
@ Hadrien : Juste ce Post-scriptum. Pour dire que je vous rejoins entièrement sur Louis XIV . Révocation de l’Edit de Nante, dévastation, destruction et immonde violation des sépultures de Port Royal… Louis était devenu une idole, un veau d’or vivant. chaque presque heure de sa journée était une adoration, le christianisme de la France pliait devant un phraraon.
Vous soulevezun point passionnant avec ces pauvres tombes profanées : n’était-ce pas de Louis que la convention voulut surtout se venger l’horrible jour qui vit à Saint Denis les tompbes de nos rois livrer à la canaille? Ecrira-t-on un jour “De l’Inconscient des Révolutions”…
Agréable Hadrien, je vous salue (nulle jalousie, très évidemment. Vous méritez bien de Port Royal, et comme je ne puis m’empêcher d’admirer ce qui est représenté par Arnauld et “ces messieurs”, ça m’est plutôt fort sympathique).
Pour détourner l’attention des obsédés du Judaïsme, je vous proposerais en plus des filles en petites tenues ( ou sans ) qui peuplent le blog d’Ilys, des rabbins ou des membres présumés du “Lobby” dans les mêmes attitudes lascives et provocantes, légèrement vétus si possible, afin de les occuper.
Noter que je ne suis pas un philosémite.
@ XP : Ce que je vais dire va vous peut-être vous sembler complètement hors sujet, mais je vais le dire quand même… Lorsque vous associez ces deux mots : “la paresse et la violence”, non seulement j’ai du mal à leur attacher une connotation péjorative, mais je trouve l’expression assez poétique, et je visualise un petit tyran au ventre rebondi assis sur des coussins devant le corps d’un jeune adolescent supplicié, une grappe de raisin rouge entre les doigts.
La violence verbale est fille de la paresse intellectuelle et “l’oisiveté est mère de tous les vices”… Philosophie morale pour langues de belle-mères. ^^ Dans mon imaginaire, curieusement, c’est ça, justement, l’incarnation du mauvais christianisme prêchi-prêcha : “Il n’y a pas de fumée sans feu” et “Le mieux est l’ennemi du bien”… Ce genre d’aphorisme me fait toujours beaucoup rire : je pense toujours que ce sont à peu de choses prêt les mots qu’employaient les pharisiens contre Jésus. Ou ses voisines jalouses contre la Vierge Marie… “Il n’y a pas de fumée sans feu” Ahah! Sauf lorsque l’ange Gabriel s’en mêle!
“Le mieux est l’ennemi du bien” – Oui, dans la mesure où les “gens de bien” persécutent les enfants de Dieu.
“L’oisiveté est mère de tous les vices” – Sauf quand Simon et André abandonnent leurs filets et leur barque pour partir battre la campagne avec un jeune illuminé et accessoirement se faire pêcheurs d’hommes pour l’Eglise.
C’est fou comme certaines personnes ont le don de se dévoiler davantage lorsqu’elles parlent de ceux qu’elles n’aiment pas que lorsqu’elles évoquent ceux qu’elles aiment. Vous en êtes, XP. Si vous n’êtiez pas paresseux vous-mêmes, vous n’auriez pas besoin de la stimulation intellectuelle d’Ilys pour écrire… Et si l’on ne vous attaquait pas pour vos opinions, je suis certaine que vous ne mettriez pas la même énergie à les défendre. C’est bien simple, votre procédé créateur consiste essentiellement à construire une armature agonistique à votre intuition, à bander les muscles de votre sensibilité un peu tendre en mimant une joute, et à maintenir la posture le plus longtemps possible.
Paresse et violence… Ahah! C’est très joli! – Pourquoi ne puis-je m’empêcher de penser que cela vous va comme un gant?
Vous écrivez souvent très bien, je vous l’ai déjà dit. Mais faites attention à ne pas vous enrouler (je reprend votre métaphore de la limace, mais je ne voudrais pas que vous vous en sentiez trop insulté) autour du cou de vos chevaux de bataille, vous pourriez oublier ce en quoi consiste précisément l’essence du christiannisme : toujours nous sentir les premiers concernés par les reproches que nous faisons aux autres, afin de ne prendre aucun risque que quelqu’un d’autre (Dieu par exemple) ne nous juge avec nos propres arguments.
– Accesoirement parce que qu’arrive toujours le moment où l’homme honnête s’apperçoit qu’il est la plupart du temps occupé à forger les armes qui ont raison de lui-même.
“Dis-moi qui tu hais et je te dirai qui tu es”! Elle est bonne! Je ne suis certainement pas la première à l’avoir trouvé. ^^
Sans doute, c’est pas vraiment un mot qui me regarde. Mais… c’est un bien joli com’ tout orfevré de délicatesse ça. En avez vous de la chance XP, de recevoir si fines choses, de la pure dentelle, vent léger . ..
(en passant : Léon Bloy qui vomissait les pharisien leur donnait comme langage naturel … les lieux communs et proverbes du syle “l’oisiveté etc”Lire son hilarant -et plus profond qu’il n’y parait – Exégèse des lieux communs. Ou l’exploration des “dessous du langage”. Hé, c’est un érotique de la langue Bloy.
Je pensais aussi que votre regard s’accrocherait au commentaire de Millie, allez donc savoir pourquoi – je ne pensais pas à Bloy.
Je vous le dis Millie vous exprimez avec infiniment de justesse ce que je ne parvenais pas à exprimer.
“C’est bien simple, votre procédé créateur consiste essentiellement à construire une armature agonistique à votre intuition, à bander les muscles de votre sensibilité un peu tendre en mimant une joute, et à maintenir la posture le plus longtemps possible.”
Et mes pompeuses mises en garde à XP voulaient mais ne savaient dire:
“Vous écrivez souvent très bien, je vous l’ai déjà dit. Mais faites attention à ne pas vous enrouler (je reprend votre métaphore de la limace, mais je ne voudrais pas que vous vous en sentiez trop insulté) autour du cou de vos chevaux de bataille”
Bien je vais dormir, bien que la nuit me fasse visiblement horreur ces jours ci..
Etrange que je te vouvoie sur le net Restif… L’éternité prolonge notre temps.
A bientôt!
Il est grâcieux hein ce Millie… Mais je ne suis pas sûr que “paresse” soit tout à fait vrai. L’angoisse qu’il peut y avoirà se lancer dansune fiction qu’on ne trouve pas très, très utile (il en parait tant) alors qu’il y a dans le jeu agonique un retour immédiat qui au moins vous permet de voir si progrès il y a… Et de s’affuter. Je suis bien certain qu’il s’est déjà affronté au grand monstre l’ami XP,au léviathan roman. Alors paresse? Pas sûr, survie peut être?
A bientôt amigo. Il n’y a pas de quoi s’étonner si le vouvoiment reprend le dessus. Après tout,sur Ilys (blog d’élite comme le dit si bien Denis, affirmation un brin ironique qu’il faut appuyer car elle fait s’étrangler les maheureux qui n’auront jamais, jamais l’oeil qui frise), sur ce Blog où les hommes ressemblent à Sean Connery dans les premiers Bond ou Bogart dans Casablanca et les femmes à Marlène Diétrich ou Gina Lolobridgida (ajoutons Monica Belluci et Ornella Mutti pour certain amateur de brune), et bien nous posons en romantiques speedés spleenés (déposé!),silencieux et à demi mélancolique. Le vouvoiement, c’est la cravatte du blog old boy.
(bon, là je sens qu’il est temps de monter en sleeping Morphée. Tang, ami, je te vous souhaite une nuit qui,par grâce pour mesvoeux,ne vous donne nulle horreur ce soir. )
@ Millie
Rien compris
“Lorsque vous associez ces deux mots : “la paresse et la violence”, non seulement j’ai du mal à leur attacher une connotation péjorative, mais je trouve l’expression assez poétique”
Ah ouais? Tiens,je n’y avait pas pensé…
Cette Millie (avantagée par certaine intuition…) Ravi de me savoir cravaté de près. A bientôt Restif.
Y’a “La violence et l’ennui” aussi… par Léo Ferré…
http://www.frmusique.ru/texts/f/ferre_leo/violenceetlennui.htm
N’est très joli, Nebo, ce poème.
“Ô vous jeunes et beaux empêtrés dans vos charmes
II faut faire l’amour comme on va à l’étude
Les yeux vers les jardins où fleurissent les armes”
Ou comment trouver une citation relativement explicite de Léo Ferré qui ne choque tout de même pas trop les petits messieurs d’ici. ^^
Et merci, naturellement, aux frères Tang et Restif pour avoir soulevé leur chapeau sur mon passage.
Je veux bien m’arranger des quelques inconvénients de la société patriarcale, mais je veux aussi les privilèges qu’elle accorde au beau sexe.
@ Restif : “Ilys (blog d’élite comme le dit si bien Denis, affirmation un brin ironique)” …
… Mais pas du tout, parlez donc pour vous^^