De quoi Obama-Biden est-il le nom ?
Le 29/08/08 à 12:13 par Nicolas
…During that committee hearing, at the height of the Lebanon War, Sen. John [sic] Biden (Delaware) had attacked Israeli settlements in Judea and Samaria and threatened that if Israel did not immediately cease this activity, the US would have to cut economic aid to Israel.
When the senator raised his voice and banged twice on the table with his fist, Begin commented to him: “This desk is designed for writing, not for fists. Don’t threaten us with slashing aid. Do you think that because the US lends us money it is entitled to impose on us what we must do? We are grateful for the assistance we have received, but we are not to be threatened. I am a proud Jew. Three thousand years of culture are behind me, and you will not frighten me with threats. Take note: we do not want a single soldier of yours to die for us.”
After the meeting, Sen. Moynihan approached Begin and praised him for his cutting reply. To which Begin answered with thanks, defining his stand against threats.
Jerusalem Post, 1992, cité par IRIS
Qu’Obama soit difficilement situable, ok why not, mais, Biden, antisémite? Là, la distribution de l’anathème tourne franchement à la compulsion!
http://fr.youtube.com/watch?v=yAZmO80dLfE
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……My son married a young woman whose mother and whole family is a very prominent Jewish family in the state of Delaware, the Bergers…..
…..When I was a young Senator, I used to say, “If I were a Jew I’d be a Zionist.”
I am a Zionist. You don’t have to be a Jew to be a Zionist. ……
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http://www.erichufschmid.net/TFC/Shalom-interview-Senator-Biden.html
Punaise, si même là on peut encore être soupçonné d’antisémitisme ou de philosémitisme trop tiède!!!!!!
Ce qui est amusant c’est que le fantasme soit ici démenti par certains de ceux mêmes qui seraient censés en bénéficier en raison d’une solidarité sans faille entre eux, laquelle conduit à les voir comme un ensemble politiquement cohérent fantasmé : “les juifs”.
Mais il est vrai qu’il est plus facile d’accuser les juifs ou les francs-maçons ou les trotskos ou le diable ou je ne sais qui plutôt que de voir ses propres défauts. C’est une maladie commune à droite. C’est même le raisonnement politique essentiel de toute une partie de ceux qui se disent nationaux.
La forfanterie de Begin n’empêche pas que sans l’aide occidentale, Etats-Unis en tête, Israël n’aurait pas survécu.
Maintenant pour croire qu’Obama mènerait une politique étrangère différente de celle de Bush ou McCain, il faut être un peu naïf. L’économie yankie, fondée notamment sur l’alliance avec la Chine, fonde la politique yankie bien plus que la couleur de peau de ses élus.
David Axelrod, probablement un antisémite aussi:
http://www.latimes.com/news/politics/la-na-axelrod15feb15,0,610634.story
“Maintenant pour croire qu’Obama mènerait une politique étrangère différente de celle de Bush ou McCain, il faut être un peu naïf. ”
Le libéral-conservateur Ron Paul (1), celui qui ferait un formidable président américain, mais qui ne sera jamais malheureusement élu, ne l’est pas, lui, naïf:
http://fr.youtube.com/watch?v=JqMhBEYGrXU
Obama-Mccain, kif-kif-bourricot!
(1) en passant, toujours marrant de voir nos “libéraux-conservateurs” rechigner et tortiller du cul devant un candidat authentiquement libéral et authentiquement conservateur ;-)))
Laissons les crever
Tripiglé, voilà bien le genre de commentaires, purement gratuits, sans aucun argumentaires, qui sonnent comme des slogans publicitaires de ce monde consumériste que vous exécrez tant, le genre de commentaires, disais-je, dont vous devriez vous abstenir… si vous réfléchissiez deux secondes avant de commenter.
Nicolas, le second paragraphe de votre commentaire (le 3) est parfaitement juste, sauf que cela n´a strictement rien à voir avec le débat. Vous faites un poste pour suggérer que Biden ne serait pas un “ami d´Israel”. UnOurs vous objecte qu´il semblerait que vous vous égariez.
@ UnOurs
“toujours marrant de voir nos “libéraux-conservateurs” rechigner et tortiller du cul devant un candidat authentiquement libéral et authentiquement conservateur ;-))”
C’est en vertu de ce genre de raisonnement que vous nous avez reproché de récupérer Soljénitsyne sur le mode “comment des libéraux néocons peuvent -ils se réclamer de l’homme du discours d’Arvard?”
Seulement, dans ce discours, il y a ceci:
“il est devenu possible d’élever les jeunes gens selon ces idéaux, de les préparer et de les appeler à l’épanouissement physique, au bonheur, au loisir, à la possession de biens matériels, l’argent, les loisirs, vers une liberté quasi illimitée dans le choix des plaisirs. Pourquoi devrions-nous renoncer à tout cela ? Au nom de quoi devrait-on risquer sa précieuse existence pour défendre le bien commun, et tout spécialement dans le cas douteux où la sécurité de la nation aurait à être défendue dans un pays lointain ? ”
“Défendre la sécurité dans un pays lointain… il parlait comme un néocons, le vieux… dammned!
@3P
Vous avez conscience que sur n’importe quel blog ailleurs qu’ici, ce genre de commentaire vous vaudrait un banissement? Même chez Desouche, jamis vu personne dire “François et BDS, qu’ils crêvent”, pour revenir ensuite reposter une quarantaine de fois.
“Au nom de quoi devrait-on risquer sa précieuse existence pour défendre le bien commun, et tout spécialement dans le cas douteux où la sécurité de la nation aurait à être défendue dans un pays lointain ? ”
“Défendre la sécurité dans un pays lointain… il parlait comme un néocons, le vieux… dammned!”
On peut tout à fait imaginer des circonstances, et cela sans être un néocon, où l’on doive défendre les intérêts de SA nation, bien au-delà de ses frontières (doctrine Decatur). Ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être utilisé comme un pion sacrifiable, dans des entreprises troubles où l’intérêt national est bien souvent loin d’être perceptible.
“Ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être utilisé comme un pion sacrifiable, dans des entreprises troubles où l’intérêt national est bien souvent loin d’être perceptible.”
Ah, maintenant qu’il ne peut plus répondre, Soljénitsyne va devenir un nationaliste pour qui il ne faut défendre que SA nation. Qu’il ait été un Patriote Russe, sans aucun doute, mais le résumer à ça, c’est ne rien comprendre. Il reprochait aux Américains de ne pas être resté assez longtemps au Vietnam, alors que sa patrie était dans le camps d’en face. Donc, quand il parle de la sécurité de la nation à défendre dans un pays lointain, il parlait d’une défense de notre civilisation, et de la défense de sa patrie si et seulement si elle se trouve dans le bon camps. En l’occurence, pour le Viet nam, il était dans le camps de la nation américaine, et pas pas dans celui de la Russie, laquelle n’avait dont pas à être défendu tant qu’elle ne choisissait pas le bon côté.
“où l’intérêt national est bien souvent loin d’être perceptible.”
Pour vous, ce n’est pas perspectible. Pour lui, qui savait raisonner très au dessus des basses considérations de “réal politique”, pur saisir les vrais intérêts de notre civilisation, ça l’était parfaitement .
La “nation américaine” comme vous dites pompeusement, n’est cimentée que par le dollar et en cas de crise économique grave, celle que les Etats-Unis essaient de parer par tous les moyens en ce moment, vous verrez cette “nation” se déliter comme se délite le bel esprit d’entreprise d’une SA à l’annonce d’un plan de redressement.
Par ailleurs si Drieu traitait Maurras de “métèque”, c’est fort justement parce que Drieu savait que cette idée de “nation” était une idée étrangère à la France. Et si Maurras est un métèque, que dire de cet imbécile prognathe de Paul-Marie Coûteau qui a appris l’histoire aux universités d’été du RPR.
Loin d’être aussi con que vous croyez, Drieu.
“Et si Maurras est un métèque, que dire de cet imbécile prognathe de Paul-Marie Coûteau qui a appris l’histoire aux universités d’été du RPR.”
:D
(c’est rigolo, mais ce n’est pas un imbécile. Juste un monsieur qui gère sa boutique et doit contenter une clientèle qui n’a pas inventé l’eau chaude. Comme tous le monde.)
Un troisième mandat à Bruxelles, et après, la triple retraite (de parlementaire, de fonctionnaire, et un autre truc sans doute…) le crédit accordé par le parlement achevé, le journal “de la souveraineté populaire qui ne dépasse pas les 2000 lecteurs finncé par le contribuable….et tout ça pour une journée ou deux de présence par semaine…
M’est d’avis que ce petit calcul à du traverser l’esprit de Soral, qui lui, n’a pas du cotiser des masses pour sa retraite… C’est à la lumière de ce genre de détails, qu’il faut juger les positions des une et des autres.
Aucun jugement moral, la dedans, juste une réflexion.
@lapinos
“La forfanterie de Begin n’empêche pas que sans l’aide occidentale, Etats-Unis en tête, Israël n’aurait pas survécu.”
Vous semblez avoir un petit problème de compréhension de la langue d’ Henry James.
“Do you think that because the US lends us money it is entitled to impose on us what we must do?”
To lend = prêter.
Comme tout prêt, cette aide est soumise à remboursement, ce qui est le cas pour les 2/3 des l’assistance américaine.
Le dernier tiers est en fait une subvention déguisée aux industries américaines, vu qu’Israël ne peut s’en servir QUE pour l’achat d’armements US.
“Take note: we do not want a single soldier of yours to die for us.”
Pouvez-vous en dire autant ?
“Comme tout prêt, cette aide est soumise à remboursement, ce qui est le cas pour les 2/3 des l’assistance américaine.”
La Grande-Bretagne n’ayant d’ailleurs fini de rembourser ses dettes de guerre à l’Etasunie qu’il y a deux ans, seulement.
Quant à savoir s’il en va de même avec Israël, j’avoue ne pas savoir?
Un site…
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html
… détaillant “l’assistance”, cette assistance est-elle remboursable ou non?
““Take note: we do not want a single soldier of yours to die for us.”
Pouvez-vous en dire autant ?”
Les marins de l’USS Liberty apprécieront!
“La “nation américaine” comme vous dites pompeusement, n’est cimentée que par le dollar et en cas de crise économique grave….”
Pas faux, mais une nation américaine a existé (acte de décès, 1965) et elle fut belle, comme en témoigne ce sublime blog (1):
http://www.shorpy.com/files/images/
(1) et j’utilise le qualificatif de sublime à dessein, car rares sont le blog à offrir un matériel iconographique d’une telle qualité.
OT: une des plus belles photos que je connaisse:
http://www.shorpy.com/node/786?size=_original
@ Lapinos:
Il me semble que la nation américaine ( je ne vois pas ce qu’il y a de pompeux dans cette expression) a continué à exister après le krach de 1929 et tout au long de la Grande Dépression qui a suivi.
Elle avait quand même une belle tronche, l’Euro-Amérique:
http://www.shorpy.com/node/2121?size=_original
http://www.shorpy.com/node/2173?size=_original
Superbes ces photos UnOurs.
Oui, elles sont magnifiques.
Le blog tire son nom de ce petit mineur:
http://www.shorpy.com/node/1?size=_original
“(1) en passant, toujours marrant de voir nos “libéraux-conservateurs” rechigner et tortiller du cul devant un candidat authentiquement libéral et authentiquement conservateur ;-)))”
C’est un fait : l’atlantisme (impérialisme) ne se marie pas avec le conservatisme. Ce n’est pas pour rien que les neocon sont des escrocs.
Après la belle Euro-Amérique de hier, l’Etasunie d’aujourd’hui:
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Bush adresse ses voeux aux musulmans
Source : AFP
29/08/2008 | Mise à jour : 18:37 |
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Le président américain George W. Bush a présenté ses voeux aujourd’hui aux Musulmans du monde entier à l’occasion du Ramadan.
“J’adresse mes voeux aux Musulmans qui observent le Ramadan aux Etats-Unis et tout autour du globe”, a déclaré le président Bush dans un communiqué révélé par la Maison Blanche. “Laura et moi leur adressons nos meilleurs voeux: ‘joyeux Ramadan’”, a-t-il ajouté, les deux derniers mots rédigés en arabe.
“Je remercie les hommes et les femmes de la communauté musulmane pour ce qu’ils apportent aux Etats-Unis. Votre amour de la famille et votre reconnaissance envers Dieu ont renforcé le tissu moral de notre pays”, a-t-il estimé. “Notre nation est plus forte et plus optimiste grâce à la générosité, aux talents et à la compassion de nos citoyens musulmans”, a-t-il poursuivi.
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@UnOurs
“Les marins de l’USS Liberty apprécieront!”
C’est ce genre de remarques qui vous décrédibilise complètement à mes yeux.
Veuillez, par bonté, détailler pour les Ilysiens peu au fait de l’histoire d’Israel, l’épisode USS Liberty, et en quoi celui-ci est significatif dans l’explication des mots de Begin ??????
Je repose la question, cette fois-ci à vous : pouvez-vous en dire autant ?
Petit indice : aucune plage de Tel-Aviv ne se nomme Omaha.
Il y a une tâche dans votre pédigrée, Baloo, une tâche en forme de bannière étoilée, chopée dans le bocage normand en 45, et ça à l’air de drôlement vous démanger.
Vous grattez, vous grattez, …..
Damned (comme disent vos potes), elle est toujours là.
UnOurs est suisse donc oui, il peut en dire autant.
Je me permets de répondre en tant que Français.
Ben non, les soldats américains du Débarquement ne sont pas morts pour la France mais pour l’Amérique (ils ne sont pas morts non plus pour délivrer les Juifs des camps d’extermination, mais c’est encore une autre question) ; pas plus que les Français n’ont aidé l’Amérique à se séparer du Royaume Uni dans l’intérêt des Américains. La libération de la France n’était qu’un bénéfice collatéral dont ont profité les Français.
(je précise que je suis opposé à la reconnaissance d’une responsabilité de la France dans Vichy exprimée par Chirac lors du discours du Vel d’Hiv, et que cette renonciation à ce qu’on appelle “la théorie de la parenthèse” caractérise à mon sens un ethnomasochisme d’Etat).
Pas lu, c’est en anglosaxophone je pense.
“C’est ce genre de remarques qui vous décrédibilise complètement à mes yeux.”
Vous voyez les choses soit en étant personnellement impliqué de par votre ethnicité, soit, si vous ne l’êtes pas, d’un point de vue moral, alors qu’il n’y a pas vraiment de place pour la morale ou l’amitié dans les relations entre états.
Donc, en me dégageant de cette “moralité” et comme je ne suis pas israélien, je peux tout à fait imaginer qu’Israël a effectivement attaqué de façon volontaire l’USS Liberty, MAIS je peux aussi concevoir que l’état israélien avait des raisons propres RATIONNELLES de le faire. Donc, si je dis qu’Israël peut avoir attaqué de façon volontaire l’USS Liberty, ce n’est en rien une condamnation morale de ma part. Ce que je pourrais éventuellement condamner, ce n’est que l’hypocrisie actuelle autour des relations spéciales USA/Israël, alors qu’un silence de bon aloi me conviendrait globalement. Ne pas demander, ne rien dire.
“Petit indice : aucune plage de Tel-Aviv ne se nomme Omaha.”
Vous faites certainement allusion à l’invasion de l’Europe?
“Il y a une tâche dans votre pédigrée, Baloo, une tâche en forme de bannière étoilée….”
A tous, faites un test. Baladez-vous dans le métro parisien, dans une ville d’Europe quelconque “enrichie” par la diversité et chantonnant, doucement pour vous, “Si les ricains n’étaient pas là” de Sardou et examinez ce que le contraste suscite dans votre esprit….
“Ben non, les soldats américains du Débarquement ne sont pas morts pour la France ….”
Les soldats américains sont essentiellement morts pour qu’évite de se constituer une Europe géographiquement et stratégiquement cohérente (nazie ou soviétique, peu importe le caractère peu sympathique des deux régimes), ce qui aurait signé la “provincialisation” définitive de l’excentrée Amérique (en gros, le jeu de la Grande-Bretagne à l’époque napoléonnienne). Donc, en tant qu’américains, ils sont effectivement morts pour le bien de leur patrie américaine, mais certainement pas pour l’Europe.
Drieu en parle, quelquefois d’un façon brouillonne, mais globalement correcte, ici:
http://membres.lycos.fr/stephanemillion/drieueurohtml.html
P.S. La strophe “nous serions tous en Germanie” est particulièrement amusante à fredonner, quand on se trouve, seul européen visible, au sein d’une masse compacte d’allogènes.
UnOurs, c’est un truisme. Il est étonnant que certains ne l’assimilent pas.
“La strophe “nous serions tous en Germanie” est particulièrement amusante à fredonner, quand on se trouve, seul européen visible, au sein d’une masse compacte d’allogènes”
Ca doit être amusant de se fredonner cette chanson dans le métro, en effet. Mais je vais vous donner un conseil pour vous amuser encore plus: Pensez aussi à Verdun, à Lépantes, Bouvines, Poitiers, etc… Autant de victoires inutiles, en effet.
Non ces victoires étaient tout à fait utiles en leur temps. En revanche nous avons grand besoin d’une nouvelle victoire, sous une autre forme, pour repousser les envahisseurs. Parlez en aux Espagnols de la reconquista.
“Non ces victoires étaient tout à fait utiles en leur temps.”
Bin oui, c’est bien ce que je disais:)
XP, vous savez très bien qu’UnOurs sous-entend que notre situation actuelle fait partie de conséquences de 45.
Je sais, et moi je sous-entend que ça ne tient pas la route une seconde.
De 40, sans aucun doute, mais de 45 certainement pas.
Sauf à considérer Hitler comme un défenseur de la sililisation Européenne voire même de la civilisation Française. Or, il n’était même pas le défenseur de l’Allemagne et de son peuple, qu’il détestait et qu’il voulait balayer poutr le remplacer par un surhomme.
Et quand on connait sa fascintion totale pour l’Islam qui n’a d’égal que la detestation de la chrétienté, soit la religion qui àa largement structuré son peuple, on l’imagine très bien transphormé la France en bordel oriental géant resérvé au repos du guerrier teuton, et pourquoi pas de leurs camarades SS Musulmans.
Mais je sais bien que pour notre ami l’Ours, l’alliance avec les mus n’étaient que stratégique…. Il ne croit qu’à la real-politique, notre ami, c’est à dire que la marche du monde est rationnelle, que les hommes sont guidés par la raison. C’est ce qui m’oppose avec ce garçon par ailleurs si brillant:)
“Pensez aussi à Verdun, à Lépantes, Bouvines, Poitiers, etc… Autant de victoires inutiles, en effet.”
Vous n’y êtes pas, XP, en raisonnant ici selon les impératifs moraux de l’époque.
Donc, en raisonnant en termes strictement géostratégiques, Omaha Beach, c’est une puissance européenne qui n’arrive pas à repousser une agression extérieure, tandis que Lépante, par exemple, c’est une coalition de puissances européennes qui réussissent, au contraire, à repousser un ennemi du dehors.
Votre comparaison ne me semble donc logiquement pas valide.
XP, au sujet de “Kniebolo”, pas besoin de le dépeindre fantasmatiquement comme un émule de Ben Laden (1) pour le condamner, il suffit de lire Drieu qui le condamne au nom de sa vision nationalo-pangermaniste étriquée, bien trop étroite pour une vraie et nécessaire ambition impériale européenne.
(1) exercice uchronique: Hitler a gagné la seconde guerre mondiale. Est-ce-que l’Allemagne nazie de 2008 autoriserait la construction d’une mosquée géante à Cologne? ;-)
Petit apparté, illustration de l’anti-slavisme germain:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=180279211973&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=008
;-)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=180279211962&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=008
“Il ne croit qu’à la real-politique, notre ami, c’est à dire que la marche du monde est rationnelle….”
Non, juger que la marche du monde est rationnelle, c’est encore rester au-niveau du concept. Pour moi, il y a avant tout le primat de la géographie, ce qui peut être certes rationnellement expliqué, mais qui préexiste néanmoins à l’acte de compréhension.
Le “Heartland” de McKinder:
http://www.global.ge/jgr/2004/images/030929_01_mackinder_max.jpg
@XP : “De 40, sans aucun doute, mais de 45 certainement pas” Je dirai même plus : de 1918 et du Traité de Versailles qui avait pour but de neutraliser l’Allemagne, mais qui, du fait de la morgue imbécile des Français pour humilier les Allemands a enfanté la seconde guerre mondiale et dans le foulée, la troisième qui arrive à grands pas maintenant.
C’est en 1918 que la France est sorti définitivement de la cour des grands pour aller jouer aux osselets toute seule comme une pisseuse dans les latrines de l’Histoire (ou de l’Afrique ?)
“….comme un défenseur de la sililisation Européenne…”
Remarque très intéressante.
Notre incompréhension mutuelle réside dans une sorte de “problème d’étage”.
Vous parlez de “civilisation européenne”.
Moi, je parle d’Europe, l’étage précédent, induisant de fait une civilisation, européenne en l’occurrence.
C’est bien là le problème des anti-réalistes: ils s’attachent au concept et le défendent, même en négligeant ou en oubliant la chose qui le soutient, dans l’ordre du concret. C’est pour cela qu’on peut en arriver à l’absurde position de défendre un “Occident”, pure forme conceptuelle, qui n’aurait plus de matière concrètement “occidentale”, agissant comme matrice (idem pour l’Amérique, que sera demain l’Amérique concrète, sans américains réels?).
La réalité: pas de matière sans forme, pas de forme sans matière.
“exercice uchronique: Hitler a gagné la seconde guerre mondiale. Est-ce-que l’Allemagne nazie de 2008 autoriserait la construction d’une mosquée géante à Cologne? ;-)”
Peu probable en effet, mis pas inenvisageable.
A Lyon ou Marseille, probable ET envisageable.
Pour continuer dans l’Uchronie, l’hypothèse del’Islamisation partielle de l’Europe par les Nazies est aussi farfelue à priori et aussi sérieuse à la réflexion que peut l’être la sympathie réelle des Néo-Nazi pour Ahmadinéjhad.
Et puis, l’européen serait aujourd’hui fragilisé par des purges, des guerres civiles, coupé de ces racines qu’il aurait fallu éradiqué paur faire table rase, et donc au moins aussi fragile et vulnérable qu’aujourdhui
“….et aussi sérieuse à la réflexion que peut l’être la sympathie réelle des Néo-Nazi pour Ahmadinéjhad.”
XP, soyons sérieux, le philo-islamisme d’une certaine extrême-droite ne concerne que des milieux extrêmement marginaux, sans aucun pouvoir politique, alors que l’attitude standard du skin Kronenburg ou Budweiser vis-à-vis du fait islamique ressemble à ceci:
http://fr.youtube.com/watch?v=G381uH9noqI
Si vous voyez comment concilier “fuck Islam” avec une supposée alliance pro-musulmane, éclairez-moi, mais j’avoue que le concept m’échappe.
Donc, empêcher de dormir le chtit occidentaliste avec le grand méchant skin pote à Ben-Laden qui va venir lui mordre les pieds, ça relève quasiment de la maltraitance enfantine ;-)
J’avoue ne pas être un spécialiste de la musique skin que je trouve singulièrement limitée et fort peu mélodique (un ou deux titres de Skrewdriver exceptés), mais, mon cher XP, voici encore “Islam terroriste” du groupe français Brutal Bégude…..
http://fr.youtube.com/watch?v=JPiDdJbHTTA&feature=related
… qui non seulement présente un riff de guitares fort entraînant, mais aussi me laisse à penser que votre hypothèse d’alliance skins/talibans est quelque peu tirée par le turban.
@UnOurs
Encore une fois, quel rapport entre votre rappel de l’incident USS Liberty et le post original de Nicolas ?
Quel rapport avec mon “ethnicité” (qu’en termes galants …), réelle ou supposée ?
Quel rapport avec la morale ?
En quoi une attaque volontaire ou non du Liberty change d’un iota la signification de la phrase de Begin, telle que rapportée par Nicholas ?
Vous balancez ça dans ce fil comme si ça expliquait tout.
En fait, ça explique au moins deux choses
- votre incohérence : l’axe Washington-Tel Aviv que vous dénoncez à longueur de post, et qui doit vous ôter pas mal d’heures de sommeil, (et on voit le genre de dégâts que ça occasionne), c’est du pipeau.
On voit mal autrement pourquoi Tel-Aviv attaquerait Washington.
- votre transparence : vous croyez avancer masqué, mais une phrase comme “Vous faites certainement allusion à l’invasion de l’Europe?”, quand j’évoque Omaha Beach, c’est plus qu’une signature, c’est un cri du cœur.
Ce qui me gêne avec vous, c’est que vous n’avez pas le courage de vos opinions.
Pour une fois, kamarad, un peu de cojones, deux réponses franches à ces deux questions simples :
L’ Europe, c’était mieux après la Kristallnacht ?
L’ Europe, c’était mieux avant Omaha ?
Question subsidiaire : avez-vous la nostalgie de l’ Europe entre ces deux évènements ?
Waa, vos questions simplistes, qui contiennent déjà leurs réponses dans leur formulation, m’incitent à penser que je perdrais mon temps à vous expliquer ma façon de voir ces choses.
C’est bon, Baloo, j’ai ma réponse.
Vous êtes trop fort, Waa, vous avez réussi à démasquer le premier plantigrade neonazi, grâce à vos questions d’une finesse nonpareille;
Ca me passe largement au-dessus du ciboulot, vos histoires, mais je ne crois pas qu’on puisse dire que les US soient entrés en guerre par peur d’une Europe trop forte. Ils sont entrés en guerre pour leur intérêt, ce qui est normal, mais cet intérêt était sans doute plus à rechercher dans la peur d’une Europe durablement chaotique qui ne constituerait plus un partenaire économique profitable. Ce qui se marie fort bien avec l’idéalisme démocratique et libéral: les Américains savent bien qu’il est dans leur intérêt que le monde leur ressemble.
En l’occurrence, même si je suis souvent surpris de l’amnésie entourant les destructions américaines en France, l’intérêt américain et l’intérêt français coïncidaient indubitablement. En tout cas tel que conçu par l’immense majorité des Français.
“je ne crois pas qu’on puisse dire que les US soient entrés en guerre par peur d’une Europe trop forte.”
Non seulement on ne peut pas le dire, mais l’hypothèse suffit à faire exploser de rire n’importe quellle personne à peu près sensé.
“l’intérêt américain et l’intérêt français coïncidaient indubitablement.”
En effet. Il n’y a donc pas à choisir entre l’explication par la réal-politique, soit par les intérêts comme seul moteur, et l’expliquation “idéologique”, soit par la solidarité entre les nations qui appartiennent à la même civilisation: Les deux se nourissent l’un de l’autre et finissnt par se rejoindre.
C’est exactement la même chose que pour les individus: Nous avons à défendre des valeurs qui nous font préférer nos familles à des etrangers, et aussi des intérêts prosaïques. Or, les deux finissent toujours par se rejoindre, et c’est toujours mal défendre ses intérêts que de se couper de ses proches.
Les américains n’entrent en guerre QUE pour défendre leurs intérêts, mais le fait qu’ils s’avèrent coïncider avec les notres Démontre que nous sommes appartenons à la même communauté de civilisations.
Les gens qui rejettent totalement l’idéologie au nom du réalisme sont des idéologues et des naïfs.
Vous avez tort de rire, les Américains ne cachent même pas que leur premier objectif, sur l’échiquier mondial, est d’empêcher une unification eurasiatique. Lisez Brezinsinski par exemple. Et c’est un motif un peu plus probable que la solidarité civilisationnelle, quand on connait les sentiments de Roosevelt pour les français.
“Nous avons à défendre des valeurs qui nous font préférer nos familles à des etrangers….”
Ce ne sont pas des valeurs qui nous font préférer nos familles à des étrangers, c’est la nature, notre condition physique de mammifères sociaux. Les valeurs, du moins quand elles sont fonctionnellement saines, ne font qu’entériner conceptuellement un état de nature (ce que disait d’ailleurs Karl Schmitt en parlant du droit).
“Les américains n’entrent en guerre QUE pour défendre leurs intérêts, mais le fait qu’ils s’avèrent coïncider avec les notres Démontre que nous sommes appartenons à la même communauté de civilisations.”
Conceptuellement erronné.
Exemple: durant la seconde guerre mondiale, les USA comme la Chine avaient un intérêt commun dans la défaite japonaise. Pourtant la Chine comme les USA n’appartiennent pas à la même “communauté de civilisations”.
Autre exemple: Israël comme l’Arabie séoudite ont un intérêt commun dans la contention stratégique de l’Iran. Pourtant l’Arabie séoudite et Israël n’appartiennent pas à la même “communauté de civilisations”.
“Vous êtes trop fort, Waa, vous avez réussi à démasquer le premier plantigrade neonazi, grâce à vos questions d’une finesse nonpareille”
Non que mon cas particulier soit spécialement intéressant, mais je pense néanmoins que Waa aurait encore quelques problèmes de cogitation supplémentaires s’il réalisait que je peux dire ce que je dis……… sans être le moins du monde antisémite. En fait, ce cas de figure est probablement plus ennuyeux pour lui que si je l’étais.
“Vous avez tort de rire, les Américains ne cachent même pas que leur premier objectif, sur l’échiquier mondial, est d’empêcher une unification eurasiatique.”
Oui, Mackinder, le Heartland.
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The term heartland was important in the writings of Adolf Hitler’s geopolitical mentor Karl Haushofer, who greatly influenced Hitler’s concept of lebensraum which he advanced in Mein Kampf, and formed the basis of the eventual establishment of Hitler’s New Order–i.e., that it is necessary for Nazi Germany to control the heartland of Eurasia by successfully completing the conquest of Russia.
The term is used by United States geopolitician Zbigniew Brzezinski in his writings.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Heartland
Pas besoin de “valeurs” pour expliquer la politique étasunienne sur l’espace continental grand-européen, juste de la géographie:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Geographical_Pivot_of_History
De toute façon on a tort de se référer à l’Allemagne nazie. La plus belle tentative d’unification européenne, reste l’épopée napoléonienne. Qui aurait pu magnifiquement réussir, s’il n’avait pas eu en tête de jouer au Bourbon, et de placer sa famille rapace sur les trônes d’Europe. Tout en ménageant les monarchies, dont l’Autriche, à cause de l’influence délétère de Talleyrand.
Sans ça, nous l’aurions certainement notre Europe des nations, unifiée au niveau supranational par la France.
“….est d’empêcher une unification eurasiatique.”
Union qui pourrait éventuellement se révéler dangereuse pour l’Europe occidentale (occidentale ici comme dénomination géographique, pas “occidentale” comme synonyme d’inféodé aux intérêts étasuniens).
Il ne faut surtout pas que la Russie se tourne vers l’Asie (Eurasie), mais que l’Europe et la Russie trouvent ensemble les formes politiques raisonnables pour constituter un ensemble stratégique cohérent (Eurosibérie).
Remarquez d’ailleurs que les néo-cons, dont particulièrement les “français”, détestent Napoléon.
“De toute façon on a tort de se référer à l’Allemagne nazie. ”
Oui, Kniebolo n’était en fait qu’un petit jacobin teuton étriqué.
“La plus belle tentative d’unification européenne, reste l’épopée napoléonienne. ”
Ne pas oublier l’influence délétère de la puissance océanique de l’époque, la Grande-Bretagne, qui craignait alors plus que tout, comme l’Etasunie aujourd’hui, un bloc européen cohérent, qui l’aurait définitivement “provincialisée”.
A part le réveil de l’empereur qui dort sous la montagne…..
@ Vae Victis
Concernant les sentiments de Roosevelt à l’égard de la France, c’est un peu plus complexe que ça: Il s’agissait d’un grand bourgeois francophile qui croyait à la capacité de l’armée française à resister à Hitler jusqu’en 39, aussi bizarre que ça puisse paraître, ce qui prouve au passage que les services de renseigements US étaient particulièrement peu fiables, et pour qui la surprise et la deception fut tel qu’il prit en grippe la France “cocardière et ayant des vélléités d’indépendances qui lui parraissaient n’avoir plus aucun sens. Leurs intérêts étaient d’empêcher l’unification Eurasienne? M’est d’avis que c’était aussi le notre, et qu’aujourd’hui, les polonais ont bien raison de se méfier comme de la peste d’une telle idée:)
“Et c’est un motif un peu plus probable que la solidarité civilisationnelle, (…).”
Je dis justement que la solidarité civilisationnelle n’est JAMAIS un motif, mais un indicateur pour determiner où sont nos intérêts à longs termes. Pour comprendre ça, il me semble que le”logiciel Gaullien” celui en vertu duquel il est allé à Londres est indispensable.
Pour comprendre ou étaient les intérêts US et ce qu’ils feraient pour les défendre, il a cherché le choc des civilisations dans le conflit qui se dérouler (nous avons perdu une bataille, des forces bientôt vont se lever, etc…)
@ Un ours.
“Israël comme l’Arabie séoudite ont un intérêt commun dans la contention stratégique de l’Iran. Pourtant l’Arabie séoudite et Israël n’appartiennent pas à la même “communauté de civilisations”.”
Toujours votre refus de discerner les intérêts prosaïques et intrinsèques. Ce ne sont pas pour les mêmes raisons que les Saoudiens et les Israéliens ont des raisons de vouloir contenir l’Iran.
l’URSS et les USA ont été des alliés stratégiques pendant la secondes guerre mondiale? Le fait qu’ils n’étaient pas dans la même aire de civilisation faisait qu’ils n’étaient que des alliés de circonstances et fondamentalement des ennemis, destinés donc à se faire la guerre à moyen terme.
Pour les mêmes raisons, les Saoudiens et Israël sont fondamentalement des ennememis destinés à s’affronter.
XP > “Concernant les sentiments de Roosevelt à l’égard de la France, c’est un peu plus complexe que ça: Il s’agissait d’un grand bourgeois francophile qui croyait à la capacité de l’armée française à resister à Hitler jusqu’en 39, aussi bizarre que ça puisse paraître, ce qui prouve au passage que les services de renseigements US étaient particulièrement peu fiables, et pour qui la surprise et la deception fut tel qu’il prit en grippe la France “cocardière et ayant des vélléités d’indépendances qui lui parraissaient n’avoir plus aucun sens.”
Vous vous faites des idées fausses sur le bonhomme. Il n’a jamais été francophile, il nous haïssait dans des proportions peu communes. Et nous devons beaucoup à Churchill pour la protection qu’il nous assura. On reviendra là-dessus, si vous voulez.
“Je dis justement que la solidarité civilisationnelle n’est JAMAIS un motif, mais un indicateur pour determiner où sont nos intérêts à longs termes.”
A ce moment-là, il serait peut-être bon de conseiller aux USA d’arrêter de décoloniser l’Amérique du Sud, comme ils l’ont fait à une autre époque pour les autres colonies européennes. Car soutenir la démocratisation dans des pays comme la Bolivie, l’Equateur, le Pérou, où les Occidentaux sont une minorités ethniques, revient à soutenir le réveil du Grand Inca.
“A ce moment-là, il serait peut-être bon de conseiller aux USA d’arrêter de décoloniser l’Amérique du Sud”
Il y en aurait, des conseils à donner à ces abrutis d’américains….
Ce qui rend d’autans plus impardonnables, selon moi, notre opposition à eux. Nous ferions mieux d’utiliser nos forces à nous comporter en alliés intrensigeants et de bons conseils plutôt qu’à draguer tous les pouilleux de la terre en nous dressant contre eux comme des coqs prétentieux et dérisoires. de Gaulle ne les a jamais mieux contré qu’après avoir posé comme préalable notre alliance avec eux.
Un De Gaulle ennemi de l’Amérique n’aurait pas pu faire grand chose pour empêcher l’Amgot:)
Concernant Roosevelt, vous êtes sur que ette haine est anterieure à 1939? Moi, il m’avait semblé qu’il s’agissait d’un amour déçu, ciment de la haine particulièrement efficace:)
Je le citerai. Pour schématiser, Roosevelt tapait dans le dos de Staline, pendant que Churchill faisait la moue. Rien d’étonnant à ce qui leur ait laissé la moitié de l’Europe.
@UnOurs
Bien sûr que vous êtes antisémite.
Mais pas seulement.
Vous êtes aussi antichrétien.
“Ce ne sont pas des valeurs qui nous font préférer nos familles à des étrangers, c’est la nature, notre condition physique de mammifères sociaux. Les valeurs, du moins quand elles sont fonctionnellement saines, ne font qu’entériner conceptuellement un état de nature (ce que disait d’ailleurs Karl Schmitt en parlant du droit).”
Le judaïsme, et derrière lui le christianisme, ont très exactement comme but d’élever l’humanité au dessus de cet état de nature.
Ce sont donc pour vous des ennemis objectifs, et il est donc logique que vous soyez “anti”.
Vous préférez l’état de nature ? Pourquoi pas.
Achtung! : arme à double-tranchant. Quand “les étrangers” deviennent majoritaires, c’est vous qui devenez l’étranger, et là faudra subir l’état de nature, et faire bonne provision de vaseline.
Enfin, c’est pas mon problème.
Mais attention, je ne vous reproche pas votre haine obsessionnelle des juifs (le lobby) et des chrétiens (Washington).
Franchement, comme disait un célèbre poéte français, ça m’en bouge une sans toucher l’autre.
Pourquoi ne pas assumer, tout simplement ?
“Vous êtes aussi antichrétien.”
Tiens, celle-là, on ne me l’avait encore jamais faite :-))))
“Le judaïsme, et derrière lui le christianisme…”
Non, le judaïsme mosaïque (ne parlons pas du talmudisme postérieur) est resté en arrière du christianisme, un peu comme si vous en étiez toujours à Windows 95, alors que je tourne sur Vista 64.
“Quand “les étrangers” deviennent majoritaires, c’est vous qui devenez l’étranger….”
Oui, c’est la grande et terrible loi des peuples. D’où la nécessité absolue de veiller au maintien des conditions qui conditionnent notre pérennité.
Pour le reste, je ne crois pas qu’il soit utile de vous répondre, vous n’êtes apparemment pas suffisemment subtil, pour échapper aux divers modes de pensées automatiques.
“Vous êtes aussi antichrétien.”
Drôle d’époque quand même où les certificats de baptême sont censés être désormais délivrés par le Sanhédrin ;-)
“…..revient à soutenir le réveil du Grand Inca.”
Ce sera également assez cocasse quand, dans une ou deux décennies, il y aura à la Maison-Blanche une sorte de Chavez ethno-socialiste. M’est avis que le boulot de l’AIPAC sera considérablement plus difficile qu’aujourd’hui.
“….Ce qui rend d’autans plus impardonnables, selon moi, notre opposition à eux.”
Euh, qui s’oppose en Europe, parmi nos gauleiter élus ou non, à l’Etasunie?
Brown l’atlantiste?
Sarkozy l’atlantiste?
Merkel l’atlantiste?
Barroso l’atlantiste?
etc…
Pour en revenir au sujet original de ce long fil, voilà ti pas que McCain devient “antisémite” aux yeux du “lobby”:
http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3589734,00.html
Très intéressant lien UnOurs.
En vérité, on ne peut faire plus “loyal” à Israël que Mac Cain (de même que Biden et Obama est entouré de conseiller eux aussi très loyaux à Israël). Alors pour quoi donc accuser des amis dévoués comme Biden Ou Mac Cain d’ être défavorable à israël?
Parce que se faire passer pour une victime est le meilleur moyen de s’assurer son pouvoir et de décridibliser par avance toute opposition.
Prenons par exemple le lobby sodomite, on ne peut objectivement nier sa puissance et sa sur-représentation dans les médias. Et bien plus, ce” lobby devient puissant, plus il fait jouer l’argument imparable de la “discrimination” pour assurer et ètendre son pouvoir.
PS: je ne connaissais pas l’uss liberty, merci de me l’avoir fait découvrir.
@UnOurs
“Non, le judaïsme mosaïque …”
Pas encore de juifs du temps de Moïse, seulement des Hébreux.
Les juifs apparaissent avec le Talmud (oral puis écrit).
Le judaïsme est le Talmud.
Enfin, suis pas là pour combler vos lacunes.
“D’où la nécessité absolue de veiller au maintien des conditions qui conditionnent notre pérennité.”
Ce que vous faites avec un brio éblouissant en agitant frénétiquement vos petits poings serrés en direction du lobby atlantico-sioniste.
Ça marche du tonnerre du Dieu (ou Thor, pour vous faire plaisir), continuez !
“Drôle d’époque quand même où les certificats de baptême sont censés être désormais délivrés par le Sanhédrin ;-)”
Et hop ! Une petite pollution nocturne en passant.
Ça soulage, hein ?
Mais, sacré nom de Dieu (ou Odin), pourquoi n’assumez vous pas ?
Mais justement ! Votre remarque incite plutôt à s’interroger sur le lien entre “le fait que les étrangers deviennent majoritaires” et le fait, pour les sociétés hôtes, d’avoir tant voulu “s’élever au dessus de l’état de nature”. Logiquement, c’est tout de suite, et pas dans cent sept ans, qu’il nous faudrait brider nos aspirations à “nous élever” (trop haut) “au dessus de l’état de nature”.
Lorsque “les étrangers” seront majoritaires, l’argument de “la nature” se retournera contre “nous”, dites-vous ? La belle affaire ! Parce que leur opposer le devoir de “s’élever au dessus de l’état de nature” nous sera d’un quelconque secours, peut-être ?
Oui, bon, il se trouvera sûrement parmi nos “successeurs” des dames patronnesses, animé par l’état d’esprit dont vous parlez, pour plaider la cause des peuples européens originels, mais moi, je préfèrerais que nos ethnies restent majoritaires et que ce soit nos dames patronnesses à nous qui aient le loisir (loisir qu’il nous faudrait surveiller un peu, tout de même) de porter sur les minorités que nous “opprimons” un regard compatissant et condescendant.
+++++++++++
De toutes façons, ce débat est mal engagé. Déjà, “l’état de nature”, c’est une expérience de pensée de philosophes politiques tels que Hobbes, Locke, Rousseau… Mais je pense que vous parlez plus simplement de “la nature” ; non pas de “la nature humaine” comme la comprennent diverses philosophies jusnaturalistes, mais d’une “nature” qui exalterait “le droit du plus fort”, “la solidarité du clan”…
Mais “la nature” ne fournit aucune norme, aucune prescription univoque, même de ce genre-là. Il n’existe pas de droit ni de morale “naturels”, “sains”, qui contrasteraient avec une morale christiano-droit-de-l’hommiste ascétique et “dégénérée”. Ce que suggère une conception darwinienne de la nature, en revanche, c’est qu’une tare dans un certain contexte peut devenir un atout dans d’autres circonstances, sans qu’aucune téléologie ne prédise ce qui sera, à tel moment, tare ou atout. Si l’on se réfère à “la nature”, ni les végétaux, ni les animaux, ni l’humanité ne sont des “fins” (et encore moins les races, les ethnies, les nations). Ils peuvent aussi bien évoluer pour survivre, devenir autre chose, et “la nature” ratifierait de bonne grâce ces changements. Changer pour mieux se perpétuer, donc ? Mais dans quelle mesure un changement est-il compatible avec la préservation de l’”essentiel” ? “La nature” n’offre pas de réponse à cette question.
Donc, ce n’est pas “la nature” qui peut légitimer le souci pour une ethnie de se perpétuer, de se préserver. C’est soit l’empathie entre ses membres (privilégiée sur l’empathie envers les autres humains) soit l’intérêt purement individuel desdits membres à se coopter les uns les autres dans la compétition - notamment économique - entre individus-monades. L’empathie ne s’explique pas, ne se justifie pas, elle n’est pas légitimée par la morale ou la métaphysique, elle est elle-même la source de la morale, du moins d’une morale immanente.
Il existe bien sûr une empathie plus générale qui relie entre eux tous les représentants du genre humain (et d’ailleurs il existe une empathie entre les espèces, lorsqu’elles ne sont pas occupées à se bouffer entre elles). Mais il n’existe aucune norme universellement acceptée permettant de trancher, dans la vie concrète, entre les exigences de l’empathie “humaniste” et celles de l’empathie “nationale”, pas plus que les pétitions de principe “humanistes” ou “cosmopolites” d’un intellectuel en vue ne lui imposent de négliger les intérêts de sa propre personne.
Donc, on ne peut pas simplement renvoyer à quelque devoir d’”élévation au dessus de l’état de nature” ceux qui manifestent le souci de leur intérêt personnel ou celui de leur ethnie. C’est trop vague ; il faut examiner ce qui est concrètement exigé au nom de vos idéaux plus élevés (vous savez, certains, au nom de normes objectives, universelles et absolues, vous démontreraient aussi bien le droit de fonder des cités-Etat interdites aux Noirs - et aux Juifs, tiens, ne mégotons pas - dès lors que cela est obtenu par le travail et l’échange pacifique). Une meilleure manière d’aborder notre problème serait peut être de nous poser la question suivante : “si je ne suis pas pour moi, qui le sera ? Et si je le suis, que ferais-je ?” (c’est dans le Talmud, je crois, mais je ne connais pas spécialement ce livre ; il devait s’agir d’un extrait choisi par Alexandre Adler pour illustrer une de ses érudites chroniques).
Je suis bien d’accord. L’insistance actuelle sur la centralité de la Shoah ferait un peu oublier qu’Hitler était francophobe (comme Roosevelt, tiens ! :-) ). Donc, tant qu’à faire, il est plus heureux et logique, pour un Français, d’être nostalgique de l’empire napoléonien. Je sais bien qu’une certaine extrême-droite, exigeante sur les questions métaphysiques - et sur l’idée de la France qui en procède - tient en piètre estime l’épisode napoléonien et le “pompierisme” qu’elle lui associe. C’est en vertu de ce supplément d’âme, sans doute, que des “bloyens” comme Dantec ou Nabe snobent la France actuelle et préfèrent prendre parti pour des forces tierces qui incarnent mieux, à leurs yeux, les grands enjeux métaphysiques de notre temps…
“Non, le judaïsme mosaïque …”
Pas encore de juifs du temps de Moïse, seulement des Hébreux.”
Je parle là évidemment des juifs qui, aujourd’hui, ne se réfèrent qu’à la Torah et, avec qui, le catholique que je suis partage effectivement des éléments importants, les dix commandements, un substrat symbolique commun (Samson, David, Job etc…)….
Alors que le catholique que je suis toujours ne partage rien avec les “talmudistes” arrivés, comme les muslmans d’ailleurs, ultérieurement.
Un lien pour combler vos lacunes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karaite_Judaism
“Et hop ! Une petite pollution nocturne en passant.”
S’il vous plaît, inutile, avec cette fixation symptomatique sur la génitalité, parfaitement incongrue dans un débat d’ordre politique, de confirmer les théories d’un Hervé Ryssen, théories que je trouve pour ma part, franchement, exagérées.
@UnOurs
“Je parle là évidemment des juifs qui, aujourd’hui, ne se réfèrent qu’à la Torah”
Ah, vous parliez de cet IMMENSE courant majoritaire du judaïsme.
Silly me !
“dans un débat d’ordre politique”
Sacré Baloo !
Finalement, vous êtes un vrai comique, vous !
Je commence à vous aimer …
@Misanthrope modéré
Vous ne pourriez pas me résumer en deux ou trois phrases simples et si possible bien syntaxées que qui s’étale sur 3000 caractères ? (message 77)
Ne surestimez pas ma capacité de lecture, n’est pas UnOurs qui veut.
Non. Pas envie.
(je pense que votre syntaxe est perfectible, également)
“Ah, vous parliez de cet IMMENSE courant majoritaire du judaïsme.
Silly me !”
Vous savez, la quantité, la qualité, le levain, le grain de sénévé…..
Amusez-vous à poser à des témoins de la 2e guerre mondiale la question “quand avez-vous commencé à espérer qu’Hitler perdrait la guerre”? En général, je gage qu’ils vous répondrons “quand il a attaqué la Russie”. Je ne pense pas que les Américains étaient plus sots que ma grand-mère. Et je ne pense pas qu’ils aient sérieusement envisagé qu’Hitler pourrait réaliser durablement l’union eurasiatique. Et comme le fait remarquer XP, cette union n’était indubitablement pas dans notre intérêt.
Pour ce qui est de Napoléon, son entreprise européenne était, de tout temps, vouée à l’échec, et il est grotesque d’en être nostalgique. Napoléon a échoué parce qu’il a voulu faire bouger à la schlague des frontières civilisationnelles et culturelles millénaires. En consacrant sa vie à consolider la conquête de la rive gauche du Rhin, il aurait peut-être réussi partiellement (il aurait pu garder la Wallonie). Et encore. En Europe occidentale, les frontières ne se bougent pas comme ça, et la balance des pouvoirs ne se renverse pas d’un coup de canon. C’est manquer de réalisme que de dire “c’est la faute aux Anglais”: un ordre continental inacceptable pour les Anglais ne pouvait tout simplement pas exister durablement, et c’est sottise que de ne l’avoir pas compris.
Voilà un post aussi drôle que lorsque le candidat McCain disait récemment “qu’au 21ième siècle une nation civilisée n’envahissait pas une autre nation.”
J’ai lu les comms, j’ai mal au crâne…
Justement, les frontières naturelles, c’est ses prédécesseurs révolutionnaires qui les ont établies et elles étaient déjà inacceptables pour les Anglais. Dès lors que l’on ne voulait pas reculer sur ce point, l’affrontement avec eux était fatal. Il n’est pas sûr que l’hubris napoléonien(ne) ait été le facteur prépondérant dans la dynamique des événements.
Bon, enfin, n’étant pas spécialiste de cette époque, je ne vais pas me battre sur ce point.
Ce qui m’intéresse est un problème plus vaste : dans les milieux “réacs”, il est d’usage d’opposer la sage et patiente politique des Rois, à l’instabilité inhérente de la République. On en déduit une opposition entre des options “capétiennes”, traditionnellement mises en œuvre par lesdits Rois, et des ambitions “impériales” fondamentalement contraires à la vocation de la France. L’éloge de la politique “capétienne”, à laquelle on se réfère pour souligner l’absurdité de la politique napoléonienne, n’est pas une exclusivité des “réacs”. Les souverainistes de gauche, jacobins/républicains s’affirment également partisans de cette tradition géopolitique, l’épisode napoléonien s’expliquant par le contexte particulier de la révolution. De ce “capétianisme” nos Républicains déduisent la vocation éternelle de la France à s’opposer à “l’Empire”, hier le Saint-Empire Romain Germanique et le IIIème Reich, aujourd’hui l’empire américain (pourtant, le gentil capétien François Ier n’aurait pas dit non, s’il avait pu se faire élire empereur…). Entre les “réacs” et les “républicains”, il faut bien dire que les nationalistes moins sophistiqués se réclament eux aussi de conceptions de ce genre, opposant un gentil nationalisme respectueux des souverainetés et des identités à un méchant universalisme “impérialiste” et “colonialiste”. Ils en seraient presque à accepter le principes de réparations pour le colonialisme si au moins nos amis Noirs et Arabes, enfin “fiers de leur identité”, pouvaient être “cohérents” et retourner chez eux.
Je pense que cette idée de nations sagement cantonnées dans leurs frontières, et dont l’affrontement ne s’expliquerait que par l’hubris de quelques individus malades, est un peu une vue de l’esprit. Tant mieux si cet argumentaire “marche” et si l’on peut s’en servir pour la question migratoire, mais j’ai du mal à croire que l’on aurait pu renoncer, en son temps, à la colonisation, que l’on aurait pu conjurer les luttes fratricides pour l’hégémonie sur le continent européen. Cela ne me semble pas correspondre à la nature humaine. Sans doute l’esprit de conquête qui lui est inhérent s’exprime-t-il sous une forme différente selon le contexte historique et l’avancement des technologies. La forme “nationale” qu’il revêtait jadis nous paraît incongrue aujourd’hui, voilà tout.
S’agissant de Napoléon, moi aussi, j’étais plutôt convaincu de sa responsabilité dans les malheurs de la France, du caractère fondamentalement excessif, déséquilibré de sa personnalité. Et puis, plus récemment, j’ai eu connaissance de certains arguments allant en sens contraire. Mais au fond, je ne sais trop ce qu’il en est.
Eric Zemmour a évoqué un projet de livre sur Napoléon dans lequel il expliquera à quel point ce dernier avait compris les enjeux de son temps, compris que l’avenir était aux grandes puissances continentales, comme on l’a vu avec les Etats-Unis, l’URSS - puis la Russie - et la Chine. Il avait compris que la France n’avait pas le choix et devait unifier l’Europe sous sa direction ou connaître le destin de Venise, qui n’a su acquérir la taille critique pour rester une puissance de premier plan. Et c’est bien ce que Napoléon n’a pu empêcher, mais il n’est pas dit que ça ne se serait pas produit de toutes façons s’il n’avait pas essayé.
Voilà, c’est la thèse de Zemmour. Elle m’amuse surtout parce qu’elle tranche avec le capétianisme de bon aloi de la plupart des “natios”. Je trouve également sympathique qu’un prescripteur d’opinion embrasse le “pompiérisme” bonapartiste, à contrecourant d’autres intellectuels (ceux qui le voudront mettrons des guillemets) qui se réclament d’une idée chrétienne “exigeante” de la France pour mieux mépriser les beaufs que sont devenus les Français. Dantec et Nabe ne sont pas forcément les seuls à prendre cette pose. Michel Crépu, directeur de la Revue des deux mondes et admirateur de Bossuet dont il a écrit un “Tombeau” (ouvrage très certainement intéressant, au demeurant), a expliqué dans un ouvrage plus récent (La solitude de la grenouille) à quel degré d’insignifiance et de bassesse la France actuelle était tombée, à ses yeux, depuis la défaite de 40 (cf Bernanos) et le succès du non au référendum sur la constitution européenne (deux événements de signification comparable, bien sûr, à moins que le second ne soit un écho du premier).
Sur la thèse de Zemmour, vous avez glané ça dans sa confèrence aux épées?
C’était assez gonflé d’aller dire ça là-bas, en tous cas. Moi aussi, ça me fait réflechir. J’en étais resté à la thèse de Bainville qu’on pourrait intituler “l’ameuteurisme de Bonaparte le roturier, qui succède au proffessionalisme capétien”.
Mais ce que les partisans de la thèse du “pré-carré” ne comprennent pas, c’est que la défense de celui ci passait par un interventionnisme en dehors de nos frontières, qui consistait entre autres à semer la guerre dans le Saint-Empire (la diplomatie royage n’est pas etranger aux sièges de Vienne…), et d’autre part que ce ne sont plus les frontières de la France et de l’Europe qui sont menacé. Ce que je reproche à ces gens c’est de défendre l’idée de “la ntion contre l’Empire” comme on défend une part de marché idéologique, sans se soucier de savoir si elle est toujours pertinente. J’ai même vu un de ces types tout fier de ressortir une thèse sur ce sujet en 2007 qu’il avait écrit en ….1992, au moment de Maastrich!!!
Comme le moniteur de ski dns les bronzés…Vous savez “le planté de baton”.
N’empêche que si Napoléon (qui a laissé la France plus petite qu’il ne l’avait trouvé) ne s’était pas amusé à simplifier les Allemagnes, on aurait évité un bon gros tas de problèmes. Pourquoi croyez vous que Goethe -et Hegel encore bien plus -aient trouvé excellent pour les bochies le traitement au forceps qu’il leur faisait subir?
Napoléon servait parfaitement que son ennemi numéro 1 était la perfide Albion. Il a d’ailleurs élaboré des plans intéressants pour débarquer malgré son infériorité maritime, en gagnant une supériorité temporaire sur un théâtre d’opération. Ce qu’il faisait avec succès sur terre. Il n’a malheureusement jamais trouvé de marins à la hauteur. Il faut dire que les révolutionnaires avaient bien écrémés les rangs, et qu’ils n’avaient pas les compétences maritimes pour faire éclore de nouveaux talents.
Ensuite il a fait plusieurs erreurs. Prendre cette mauvaise habitude de jouer au Bourbon et de concéder des royaumes à sa famille. La guerre d’Espagne est à ce titre complètement absurde. Il réussit à engloutir des ressources énormes, à lutter contre un pays qui était notre allié. Tout ça pour placer son nulissime frère sur le trône d’Espagne.
Sa seconde grosse erreur est de croire à la paix avec l’Autriche. Il choisit d’ailleurs un mariage autrichien pour tenter de renouer avec les alliances d’Ancien régime. C’est l’échec assuré. Il aurait bien mieux fait de porter les idées de la Révolution, et de faire éclater l’Autriche avec un siècle d’avance. Ce qui n’aurait pas été difficile, vu l’hétérogénéité du pays. On aurait ramasser les morceaux et assurer leur intégrité.
Troisième erreur, il l’a dit lui-même, épargner la Prusse. Il aurait fallu incendier Berlin. Réduire à rien ces boches.
Sans l’Autriche et la Prusse contre nous, avec une Espagne en paix, toute l’Europe tient dans notre main. Divisée en petits Etats alliés autonomes, devant fournir des troupes et des impôts. Il ne reste que la Russie sur le continent, et la Grande-Bretagne qui aurait fini par s’épuiser sans son commerce et crouler sous ses dettes.
Et c’est ce mauvais de Louis XV, qui perdra notre premier empire colonial, et qui aura fait le jeu de la Prusse en lui apportant la Silésie, sans annexer la Belgique à portée de main (but poursuivi pourtant depuis longue date par la monarchie), qui est l’inventeur du pré-carré. Etonnant que les roycos se réfèrent obstinément à l’un des plus exécrables de la lignée.
“….mais j’ai du mal à croire que l’on aurait pu renoncer, en son temps, à la colonisation…”
Je pense à une chose, on voit toujours la colonisation sous un angle économique ou à la limite civilisationnel. Pourquoi n’aurait-elle pas été, au moins d’une façon implicite ou subliminale, “germinale”. Je m’explique, elle est en effet intervenue historiquement, comme un phénomème d’expansion de notre substrat précisemment après la fin de la contention que le substrat européen dut subir pendant des siècles, toujours en menace d’être submergé, que ce soit par l’arabe, l’ottoman ou le mongol. Imaginons que l’européen soit resté gentiment en Europe, sans s’établir sur les autres continents. Notre Europe, qui subirait probablement les mêmes vagues migratoires allogènes, n’aurait dans ce cas même pas de souches européennes excentrées qui pourraient servir d’éventuel recours ou de possible réserve ethno-génétique.
Je dis une connerie ou quelqu’un aurait peut-être déjà formulé le truc d’une façon plus élaborée?
“Napoléon servait parfaitement que son ennemi numéro 1 était la perfide Albion. Il a d’ailleurs élaboré des plans intéressants pour débarquer malgré son infériorité maritime…..”
En parlant de débarquements napoléoniens, qui se souvient de l’excellente minisérie (qui doit bien dater maintenant d’une vingtaine d’années) d’Antenne 2, intitulée “L’année des français” et qui illustrait l’expédition du Directoire en Irlande (Jean-Claude Drouot jouait le général Humbert)? Si seulement, elle était disponible en DVD! Autre très bon feuilleton napoléonien de l’époque, une série avec l’acteur de “Gamma tous tissus” (me souvient plus du nom) qui jouait un grognard, du Directoire à la mort de l’empereur? (superbe dernière séquence où on le voyait vendre ses médailles pour se payer une soupe; il n’avait pas voulu entrer dans la Ligne, contrairement à son ami colonel)
Pour ma part, je ne suis pas “natio”, politiquement je suis centriste (et je vous emmerde tous). Il se trouve juste qu’avec les gens d’une certaine extrême droite, on peut parler plus librement des choses (et donc dire plus de conneries, c’est plaisant).
Mon jugement sur Napoléon n’est pas moral ni métaphysico-historique; je dis juste que son projet était complètement irréaliste, point barre. Et qu’il y ait encore de Vae Victis aujourd’hui pour croire à ses grands gestes de nain dément sur la carte de l’Europe, ça me troue le cul. L’Europe d’alors n’avait pas particulièrement envie d’être dominée par la France, et on voit mal ce qui aurait pu lui imposer cette domination sur le long terme. Certainement pas, en tout cas, les “idées de la Révolution Française”, vague gadget idéologique à la mode dont personne d’un peu sensé ne voyait l’intérêt à l’époque, et dont tout le monde pouvait constater les ravages et le fanatisme qu’il suscitait.
Napoléon ne pouvait pas occuper éternellement les pays conquis. Il pouvait s’amuser, façon Louis XIV amélioré, à ravager des contrées, mais c’est une méthode que les Mongols ont testée, et qui fonctionne fort bien à court terme, nettement moins à long terme. Pour une raison inexplicable, les peuples qui en sont victimes en gardent des ressentiments mesquins.
Donc, n’ayant pas les moyens matériels d’occuper tous les pays, le brave Napo s’est rabattu sur les bonnes vieilles méthodes de ses prédécesseurs: les alliances matrimoniales. Parce que voilà, il s’était cru malin, mais on ne change pas le réel par décret, ni à la pointe des baïonnettes. Le plan était grotesquement foireux.
La colonisation n’a rien à voir là-dedans, c’est autre chose, à mon sens. Et je n’opposerait pas une politique étrangère capétienne et une impériale. Il n’y a pas UNE politique étrangère capétienne: les rois ont arbitré successivement entre les priorités confessionnelle, économique ou géopolitique, et il y a eu des changements de cap. Simplement, les capétiens avaient une politique étrangère. Napoléon, il faisait juste n’importe quoi. C’est dommage, le gars était doué, c’est le moins qu’on puisse dire. Avec les conquêtes révolutionnaires, il y avait de quoi négocier de garder une partie de la Belgique, c’était déjà pas mal. Et profiter ensuite d’une situation diplomatique prépondérante en Europe. Anvers, Amsterdam, les Pays-Bas, il ne fallait pas y compter, c’était économiquement inacceptable pour les Anglais. On aurait pu s’arrondir un chouïa en Italie du Nord, éventuellement. Quant à l’unité, le continent n’était pas prêt, et ce n’était pas en allant raconter à tous les peuples qu’ils étaient des nations qu’il y avait une chance de la faire…
Pour finir, pour ce qui est de brader l’empire colonial, le père Napoléon ne s’est pas mal illustré non plus…
UnOurs, avec vos substrats et votre Germaine, vous me faites penser à un médecin de Molière et à ses panoplies d’humeurs.
Non, c’est pas une connerie du tout. La défense et l’attaque procède du même geste, à mon humble avis, et la colonisation, la participation au grand jeu, fait partie des recettes qu”il faut appliquer pour survivre. Qui n’avance pas recule, et comme on le disait plus haut, la doctrine du pré-carré est une absurdité, une idée de bisounours…. Comme quand une guèpe vous tourne autour, le crétin de service qui vous dit “si tu bouge pas, elle te pique pas”.
Sinon, comment peut-on expliquer cette période de contention si longue, cette capacité à seulement éviter les coup sans pouvoir en donner? Ca a duré 1000 ans, cette affaire ….
Vi vi.
Ah oui, tiens, c’est vrai. :-)
Sur cette question du souverainisme, je m’étais d’ailleurs fait la remarque que Zemmour était un peu schizo, puisqu’il dit qu’on n’a rien à gagner avec l’Europe actuelle, mais que d’un autre côté, c’est foutu également si on reste dans les frontières capétiennes. Enfin, ça a du sens s’il s’agit de se camper dans une posture “réac”, de considérer que le moment de la France est passé et de maudire l’époque actuelle. C’est d’ailleurs bien son droit et je ne suis pas loin d’en penser autant.
Mais si l’on veut prendre position sur les questions actuelles, son argumentaire “souverainiste” assez particulier inciterait presque à nous investir plutôt dans la structure européenne actuelle. Bon, moi, je ne regrette pas d’avoir voté contre le projet de constitution, parce que d’une part, il existait aussi des arguments pro-européens pour justifier ce vote, et d’autre part, parce que le contexte montrait que nos dirigeants se seraient empressés d’interpréter un vote positif comme la preuve de l’enthousiasme du peuple pour “l’ouverture à l’Autre”, donc pour l’adhésion de la Turquie (Strauss-Kahn vantait même sa vision d’une Europe étendue au Maghreb). Mieux valait une crise, à cette époque.
Il semble quand même qu’une partie au moins du message exprimé lors de ce vote a été prise en compte, puisque Sarkozy s’est fait élire sur sa défiance envers l’adhésion turque, et semble tenir, bon gré mal gré, cet engagment (loué soit, pour une fois, le “communautarisme” de Devedjian).
Évidemment, l’Europe ne peut plus être “une grande France” comme l’Europe des six, mais elle peut servir encore de levier de puissance pour nos intérêts chauvins, Sarko ayant entrepris avec quelque succès de nous réconcilier avec les pays de l’Est et à les convertir à nos vues “protectionnistes”.
Si, donc, je crois un peu à cette Europe du centre-Ouest comme moyen pour la France, je suis davantage réservé sur son existence comme fin, comme entité cohérente dotée d’une identité propre.
J’ai vu que UnOurs et Denis L. se surveillaient mutuellement sur leur respect du “ni Etats-Unis, ni Russie”, alors que, d’un point de vue “identitaire”, ce devrait être “et Etats-Unis, et Russie” : le “septentrion” a plus de sens que l’Europe proprement dite, dont les frontières, à l’Ouest (l’Atlantique) et à l’Est (l’Ukraine ? l’Oural ?) sont identitairement arbitraires. La loyauté à “l’Europe” n’est donc pas un critère pertinent pour accuser quelqu’un de “trahison” parce qu’il serait pro-Russe ou même pro-Américain. Cette référence ne permet pas de départager ces deux “partis”. A cela, nos amis répondraient qu’ils aiment tous les deux respectivement “la vraie Amérique” et “la vraie Russie”, et qu’ils critiquent seulement leurs régimes respectifs. Voui mais ces bonnes paroles nous laissent sur notre faim tant que les peuples de ces pays n’ont pas secoué le joug que, paraît-il, ils subissent.
Pour ma part, il me semble que nous n’avons intérêt ni en tant qu’Européens, ni en tant que “Septentrionaux”, à laisser se creuser un fossé entre la Russie et l’actuelle Europe du centre-Ouest. Même les Américains auraient eu intérêt à étendre l’Otan à la Russie à l’époque d’Eltsine. Ils auraient pu 1) contenir la Chine et 2) dévaluer la pertinence du projet européen. Évidemment, le centre de ce nouvel ensemble “du Nord” se serait trouvé quelque part entre le Royaume-Uni et les Pays-Bas, ce qui aurait décentré un peu les Etats-Unis. Mais il est fort vraisemblable que la lingua franca incontestée de cette nouvelle entité civilisationnelle aurait été l’Anglais. On peut reprocher aux anglo-Américains de n’avoir pas saisi cette occasion d’unir un “Nord” dans lequel ils auraient conservé une place éminente. Pour redescendre au niveau de nos intérêts trivialement français, les Russes se trouvent moins en concurrence avec nous sur les plans linguistique et culturel que les Anglo-Saxons ; ce serait donc un motif supplémentaire de “préférer” les premiers aux seconds.
Pour reprendre vos terminologies, Napoléon aura en définitive préféré une politique du pré-carré poussée à son paroxysme à une vraie politique impérialiste, c’est-à-dire coloniale.
@ Misanthrope
Tout ça me fait penser à quelque chose: dans le projet d’Europe napoléonienne selon Zemmour, elle devenait une grande France, unifiée par elle. Il n’est pas dit qu’il n’est pas réussi, dns une certaine manière, hélàs. Ce qui fait que la construction européenne ne ressemble à rien, c’est qu’elle est jacobine.
Or, il y a un point ou je serais (un peu) d’accord avec les souverainistes: La diversité doit être assuré par une certaine souveraineté des entités de l’Europe (sauf qu’eux peensent que l’europe n’existe tout simplement ps, que c’est une vue de l’esprit, alors que je pense moi que cette diversité est le propre du génie européen, et qu’on ne peut pas l’unifier sns courir le risque de la tuer).
Et ce qui rend impossible cette union dans la diversité, c’est le jacobinisme.
Notre domination à long terme ? Très simple, nous aurions été la seule super-puissance en Europe, avec la Russie en face. Tous les autres Etats, une fois débarrassé de l’Autriche et de la Prusse, n’auraient plus été que des nains, ou des Etats en pleine décadence comme l’Espagne.
Nul besoin de les occuper. Aucun révolte n’est née dans ces petits Etats. Ils n’étaient pas de taille, et ils l’auraient encore moins été après. Toutes les coalitions ont vu le jour autour de la Grande-Bretagne, l’Autriche, la Prusse et la Russie. Au fils des guerres, une large partie des troupes françaises étaient en fait étrangères, comme la SS d’ailleurs. Il aurait suffit de conserver ce modèle d’armée européenne. Chaque Etat aurait continué de fournir des troupes. On aurait pris soin de les dispatcher à travers l’Empire, loin de leurs foyers, dans des places fortes. L’armée française aurait continué de servir de colonne vertébrale. Cette menace latente et les opportunités offertes par l’unification aurait fait le reste. Nous ne sommes pas des Mongols.
Napoléon avait participé à la rédaction de la Constitution suisse, il aurait pu s’en inspirer, pour donner une institution politique où se faire entendre aux alliés.
C’est bien le drame des Européens aujourd’hui de croire que tout est impossible.
“Pour reprendre vos terminologies, Napoléon aura en définitive préféré une politique du pré-carré poussée à son paroxysme à une vraie politique impérialiste, c’est-à-dire coloniale.”
C’est ça.
En fait, il N’Y A PAS de solution:Le pli est pris. On ne peut pas démonter les état-nations sans tuer la diversité, puisque la diversité s’incarne à travers lui depuis deux siècles. Mais on ne peut pas faire une europe non-jacobine avec les états nations. Ou plus exactement, la solution au problèlme de l’europe ne viendra pas de l’europe historique.
@VV
Ah en fait oui c’était tout simple. Il suffisait de supprimer l’Angleterre, l’Autriche et la Prusse, et alors la Russie aurait eu bien les boules. C’était tout con en fait. Je ne sais pas pourquoi je n’y ai pas pensé.
Non, sérieux, VV, ce n’est pas une question de pusillanimité (même si je suis fort dans ce domaine, je l’avoue, après tout je suis centriste). Mais là, ça n’était pas impossible, c’était juste risible, c’est tout. On ne raye pas des pays de cette taille de la carte comme ça. Ce sont des données, pas des variables.
Vous allez me dire qu’avec l’Autriche, on y est parvenu. On a vu le déséquilibre dramatique qui en a résulté.
En tout cas, nos milieux citent souvent la fameuse phrase de Blum, ou je ne sais plus qui, sur le “devoir des races supérieures d’éduquer les races inférieures” comme illustration du “racisme universaliste républicain” avec lequel, bien sûr, l’ethno-différentialisme respectueux des différences n’a rien à voir.
Ce serait à cause de cette colonisation raciste et universaliste que nous nous sentons encore aujourd’hui le devoir d’éduquer et d’assimiler nos minorités - dont nous avons d’ailleurs contribué à faire exploser la démographie. Alors que ces populations se sentiraient tellement mieux chez elles avec leurs cultures ancestrales et le modèle de régulation démographique correspondant (hu hu !).
Mais c’est par anachronisme, à mon avis, que nous considérons les choses ainsi. Le “racisme” que nous condamnons actuellement avait une dimension scientiste, donc progressiste d’une certaine façon, avec ce que cela suppose d’”universalisme”. L’opposition entre “universalisme” et “racisme” n’était pas aussi évidente qu’elle l’est pour nos générations. A l’époque, on pouvait très bien penser que tout le monde avait vocation à “progresser”, mais que tous ne pouvaient le faire au même rythme, et que les moins “doués” accepteraient la suprématie des plus débrouillards en échange d’une amélioration de leurs conditions de vie.
Peut-être la décolonisation - accélérée par le bouleversement psychologique de la IIde Guerre Mondiale - s’est-elle produite au pire moment. Si les circonstances nous avaient permis d’attendre encore un peu, qui sait si la transition démographique des colonies, aidée par notre techno-science et notre hédonisme matérialiste, n’aurait pas fini par s’accomplir, permettant ainsi à la vision coloniale de démontrer sa “cohérence”. Peut-être ces pays auraient-ils obtenu un jour leur indépendance mais dans de meilleures conditions…
Tout ça n’a plus d’importance… Il faut raisonner en fonction de la situation actuelle (et adapter nos concepts en conséquence) mais je veux dire qu’on rationalise parfois après coup comme “inévitable” ce qui était accidentel, sans doute pour mieux supporter nos regrets…
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C’était peut-être une façon pour les pays européens, incapables de se départager dans leur lutte pour l’hégémonie en Europe, de détourner leur ardeur conquérante sur un objet davantage à leur portée, ou une manière moins directe de poursuivre le but précédent.
Je ne sais pas s’il faut raisonner comme ça. C’est comme si vous disiez : “ils sont bêtes ces Russes, ils savent bien que leur intervention en Géorgie est inacceptable pour les Américains, alors que sans cela on leur ficherait la paix”. Cela dit sans vouloir lancer de polémique sur l’affaire géorgienne ( :-) ). Je ne suis pas sûr qu’une politique ostensiblement “modeste” aurait suscité, automatiquement, la bienveillance des concurrents…
C’est très différent de l’histoire géorgienne… Les Américains ont besoin des Russes en Iran, et leurs relations sont très différentes de ce que sont les relations France/GB au XVIII-XIXe. Et les Pays-Bas avaient une autre importance pour l’Angleterre que la Géorgie pour les US. Ca n’est en rien comparable.
En Europe à cette époque, les guerres se poursuivent jusqu’à ce que tout le monde soit content, en gros. Ce qui se traduit le plus souvent par un quasi-statu quo. Parce qu’il y a un équilibre de puissances. Et quand on a un voisin immédiat qui domine les mers, développe son économie à vitesse grand V et vous flanque régulièrement la pilée, même quand il a l’air de perdre, on a certes une stratégie offensive, mais on reste réaliste quand même…
Gloups, où est l’Empire Ottoman ? Cette magnifique donnée.
L’Autriche et la Prusse, on pouvait en faire ce qu’on en voulait, c’était des pays vaincus encore et encore. La faute fut de ne pas les mettre à mort. Une décision administrative.
Surtou la Prusse en fait, l’Autriche se contentait de suivre le vainqueur, quel qu’il soit.